NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelinterview met Patrick Cammaert (1950) en Splinter Chabot (1996) over de invloed van de Tweede Wereldoorlog op henzelf en op hun families. De zon leek altijd te schijnen, zo zegt Chabot over zijn veilige jeugd in Den Haag. Cammaert speelde als naoorlogs kind in de ruïnes van het gebombardeerde huis naast hem en zag als militair op missie gruwelijke taferelen van verkrachte vrouwen en ‘skeletkindjes’. We spreken over de noodzaak van huilen, het dreunen van de Bourbonklok en Herman Brood.
Skeletkindjes
“Afgelopen 4 mei dacht ik naast mijn opa en oma ook aan de oorlogsslachtoffers in Oekraïne. Ik neem het heden mee in mijn herdenking van de Tweede Wereldoorlog. Ik weet niet of dat mag, maar ik doe het want zij maken nu oorlog mee”, zegt Splinter Chabot een tikje verontschuldigend. “Grappig dat je Oekraïne noemt”, reageert Patrick Cammaert. “Er is ook de eindeloze burgeroorlog in Syrië of die miljoen Rohingya die over de kling worden gejaagd. Of Mali, daar kom ik net vandaan. Wat daar niet allemaal gebeurt…” Chabot: “Omdat we er in het nieuws minder over meekrijgen voelt dat toch als verder weg.” Cammaert tegen zijn gesprekspartner: “Ja, dat kun je mensen ook niet kwalijk nemen…”
De oud-marinier en de flamboyante twintiger kunnen het goed met elkaar vinden. Ze durven elkaar te onderbreken, stellen tegenvragen en laten hun emoties zien. Een geluk voor interviewers, als een interview verwordt tot een werkelijk gesprek. Patrick Cammaert werd voor het Korps Mariniers veelvuldig uitgezonden naar brandhaarden als Cambodja en Bosnië. Hij leidde verschillende vredesmissies voor de Verenigde Naties, onder meer in Congo, Ethiopië en Eritrea en was adviseur van Kofi Annan. Seksueel geweld tegen vrouwen en kinderen als ‘oorlogswapen’, Cammaert kreeg ermee te maken toen hij in 2005 als divisiecommandant direct geconfronteerd werd met seksueel geweld. Zijn gesprekspartner is Splinter Chabot, die het spraakmakende boek Confettiregen schreef, een roman waarin het over de coming out van hoofdpersoon Wobie gaat. “Dat ik ervoor uitkwam dat ik op jongens val, is ook een stukje vrijheid voor jezelf opeisen. Ik heb geworsteld met mijn homoseksualiteit, vroeg me af of ik er hier in dit leven wel mocht zijn.” Chabot presenteerde verschillende programma’s (Splinter in de politiek, de talkshow SPLNTR!, Ondertussen aan de Hofvijver), deed mee aan Wie is de Mol? en was voorzitter van de JOVD. Hij vertelt in bloemrijke beschrijvingen, Cammaert spreekt precies, soms met plastische details. Locatie: een rustige hotelbar vlak bij het Amstelstation.
Het afzichtelijke gezicht van oorlog, dat heeft Cammaert in zijn lange loopbaan regelmatig gezien. Dat zijn de moeders met ‘skeletkindjes’ op schoot, hun zeer ondervoede kindjes met grote, bruine ogen. Het zijn de vrouwen met bamboestokken in hun vagina, zwaar toegetakeld na een groepsverkrachting. Congo en Jemen waren de plekken waar hij het meest geconfronteerd werd met oorlogsellende. “Ik had beelden van die skeletjes van kinderen natuurlijk wel eerder gezien op televisie of in de krant, maar als je zelf zo’n lokaal ziekenhuis in Jemen binnenloopt en je ziet die moeders zitten op een bed en die kijken je allemaal aan met de verwachting: ‘Maar jij gaat me helpen’, terwijl jij weet dat dat niet kan. Je ziet dat die peuters zo ondervoed zijn dat ze twee dagen later dood zullen zijn. Daar was ik nooit op voorbereid. Net als al die vrouwen die ik zag in hun meest onterende momenten, toegetakeld, platgeslagen. Ongelooflijke machteloosheid overviel me.” The New York Times Magazine had eens een cover van zo’n moeder met een skeletkindje, vertelt hij. “Ik had dat meegenomen naar de onderhandelingen met de twee strijdende partijen. Toen ze op een gegeven moment weer liepen te muiten en alles aan het tegenwerken waren, heb ik dat magazine op tafel gegooid en gezegd: ‘Jullie moeten je godverdorie kapot schamen! Het zijn júllie vrouwen en kinderen die honger lijden en jullie lopen te zeiken over een warehouse met voedsel dat jullie niet willen vrijgeven.’ Het was de enige keer dat ik uit mijn slof schoot.”
Cammaert zegt eufemistisch: “Ik heb veel moeite met verdriet gehad”, hij bedoelt: het was bijzonder lastig om echt te verwerken wat er na een dag in oorlogsgebied op je netvlies brandt. “In mijn diensttijd had ik iemand nodig die mijn uitlaatklep was. Dat was voor mij mijn political advisor, een gepensioneerde overste van het Franse leger, een heel rustige man. Hij was iemand tegen wie ik kon schelden en schreeuwen.” Cammaert vertelt ook over zijn vriend Denis Mukwege, de beroemde Congolese arts die zoveel verkrachte en seksueel verminkte vrouwen heeft geopereerd en die daarvoor de Nobelprijs kreeg. “Denis heeft in Congo een ziekenhuisje opgezet voor slachtoffers van gang rape en andere vormen van seksueel geweld. Als ik dan boos en verdrietig was, sprong ik in een helikopter en vloog naar dat ziekenhuisje. Als ik die vrouwen met hun problemen en trauma’s zag, nou, dan waren mijn eigen problemen als sneeuw voor de zon verdwenen, hoor.”
Chabot breekt voorzichtig in. “Ik begrijp dat jouw leed naar de achtergrond raakt als je dat ziet, maar de consequentie is wel dat je je verdriet dan niet uit.”
Cammaert, knikkend: “Inderdaad, dat stopte ik weg.”
Chabot: “Maar dat is niet goed toch?”
Cammaert: “Nee, dat is ook niet goed. Nu ik ouder ben is het gemakkelijker voor me om te huilen, om mijn emoties te tonen. Dat heeft mijn echtgenote me geleerd. Door haar lukt het me nu om de muur om me heen te slechten.”
Ideale wereld
De boze buitenwereld verre houden van hun gezin van vier zonen, dat wilden de ouders van Splinter Chabot. “Het leek alsof de zon altijd scheen”, zo omschrijft Chabot zijn jeugd in een hecht gezin, als derde zoon. “Zeker als kind op de basisschool mochten wij geen Jeugdjournaal kijken en zeker niet het Journaal, want mijn ouders dachten: je gaat je hele leven al zien hoe gruwelijk de wereld is, laten wij dan voor ons kind even de illusie creëren – al is het maar voor vijf of zeven jaar – dat de wereld een vredige plek is. Mijn vader is als kind mishandeld. De idylle die ze ons gaven, was een bewuste keuze”, zegt Chabot. “Hoe jouw straat eruit ziet, dat was voor mij de wereld. Nou, dat was dus een nette buurt in een redelijk bekakte omgeving. Toch ben ik blij dat ik die ideale wereld gekend heb. Mijn ouders maakten weleens ruzie, maar…”
Cammaert: “Er werd wel goed gecommuniceerd tussen ouders en kinderen?”
Chabot: “Ja, dat konden ze goed. Thuis konden we onze emoties laten zien, al toont mijn vader die liever niet. Ik heb hem één keer zien huilen en dat was toen zijn beste vriend, Herman Brood, zelfmoord pleegde. Mijn moeder zette het nummer My Way van Brood op, iedereen stond in de voorkamer, papa en ik zaten in de achterkamer. En mijn vader begon te huilen. Hij kon het niet meer tegenhouden, ook al wilde hij dat. Ik was vijf jaar en ik dacht: ik zie iets wat ik niet mag zien bij mijn vader. De moord op Pim Fortuyn, de Twin Towers, ik kreeg als kind wel steeds meer door, want ik zag wel dat het geen vuurwerk was wat er uit die torens kwam, ook al deden mijn ouders snel de televisie uit. De realiteit lekte wel door in het dagelijks leven.”
Cammaert: “Is dat de enige keer dat je hem hebt zien huilen?”
Chabot knikt.
Cammaert: “Ik heb mijn vader nooit zien huilen, nooit.”
Chabot: “Is dat iets dat je wel eh, had gewild? Ja, dat is een gek woord, maar…”
Cammaert (instemmend): “Ja, gewild is een raar woord, maar ja, ik had het wel gewild. Mijn kinderen hebben me weleens zien huilen. Misschien in het begin niet. Nu ben ik in een fase dat ik die emoties gemakkelijker laat gaan.”
De Congo’s, Cambodja’s en andere brandhaarden, verdringen die voor Cammaert de Tweede Wereldoorlog als moreel ijkpunt? “Nee”, zegt hij, “die hebben het alleen maar versterkt. De Tweede Wereldoorlog is voor mij de basis.” Cammaert, geboren in 1950, groeide op in Nijmegen met zijn ouders en vier jaar oudere zus. Prille, naoorlogse jaren, in een rustige buurt. Naast hen stond een gebombardeerd huis. “Als jongetje maakt dat je wel duidelijk dat daar iets is gebeurd. We speelden vaak in de ruïnes van gebombardeerde huizen.” Zijn vader was commandant van de rijkspolitie in het district Gelderland. Eerst typeert Cammaert het gezin waarin hij opgroeide als ‘harmonieus’, daarna zegt hij: “Later kwam ik erachter dat het toch iets minder harmonieus was dan het leek… De Tweede Wereldoorlog trok een zware wissel op mijn ouders, met name mijn vader kwam er getraumatiseerd uit. Zij woonden in de oorlogsjaren in Amsterdam, mijn vader was inspecteur van de gemeentepolitie en was erg anti-Duits. Hij heeft het verzet geaccommodeerd, zoals dat zo mooi heet. Hij regelde bijvoorbeeld dat voedselbonnen gejat konden worden door het verzet, of hij waarschuwde mensen dat er ‘wat stond te gebeuren’. Totdat het te gevaarlijk werd. Mijn vader werd door de foute leiding van het Amsterdamse politiekorps gezien als een bedreiging. In 1944 dook hij onder met mijn moeder, maar ze besloten nog één nachtje in hun oude huis te slapen en zijn toen verraden. Mijn vader werd opgepakt en weggevoerd naar Duitsland. Hij moest puinruimen in Maagdenburg, een plaats die aan het eind van de oorlog zwaar is gebombardeerd door de geallieerden. Tijdens de bombardementen zaten hij en de andere krijgsgevangenen opgesloten in kelders. Daar heeft hij een verschrikkelijk trauma aan overgehouden. In een vliegtuig stappen was een onmogelijke opgave voor hem, op wintersport kon hij niet in een gondel stappen. Hij moest er meteen weer uit. Hij was enorm claustrofobisch.”
Na de Amsterdamse jaren volgden Nijmeegse jaren, waar Cammaerts vader bij de rijkspolitie in dienst kwam. Geen woord spraken de ouders met hun kinderen over hun oorlogservaringen. Een dierbare jeugdherinnering van Cammaert: wandelen in het park met zijn vader, ‘een groot natuurliefhebber en een heel goede jager’, en daarna hun ‘uitje’ naar het kerkhof. “Op zondag gingen we vaak naar het militaire Canadese kerkhof. Dat ligt op een van de heuveltoppen waar je ook overheen loopt bij de Nijmeegse Vierdaagse. Als kind imponeerde het kerkhof met die lange rijen kruizen en al die zerken. Mijn leven lang ga ik graag naar kerkhoven. Zoiets begint toch in je jeugd.” Hij schetst zijn ouders: zijn moeder een frivole Amsterdamse, zijn vader een zeer katholiek opgevoede Zeeuw. Opa Cammaert was de dorpsarts van zo ongeveer heel Zeeuws-Vlaanderen, ‘een heel bekwame arts maar een absolute potentaat. Een dictator in huis. Mijn grootouders hadden zeven kinderen en die waren allemaal als de dood voor die man. Als mijn ouders naar Zeeland gingen, moest mijn moeder vlak voor ze er waren, haar lipstick van haar mond vegen. Want daar was mijn opa niet van gediend.” Hoe diep de angst voor Cammaert-senior zat, merkte Patrick toen zijn vader stervende was. “Hij had het heel moeilijk met zijn stervensproces. We vroegen hem waar hij bang voor was. ‘Dan kom ik mijn vader weer tegen’, zei hij.” Zijn vader is ‘voor een van die boeken’ nog geïnterviewd door Lou de Jong over zijn positie als politieman in Amsterdam tijdens de oorlog. “Voordeel was dat mijn vader iets meer met ons ging spreken over de oorlog en de Holocaust. Mijn vader is na de oorlog Auschwitz gaan bezoeken en was geobsedeerd door het boek Nacht und Nebel van verzetsstrijder Floris Bakels over zijn concentratiekampjaren. Het waren korte flitsen waarin mijn vader iets wilde vertellen over zijn ervaringen.” Van diezelfde Lou de Jong kreeg Cammaert eind jaren zestig colleges contemporaine geschiedenis aan de Erasmus Universiteit, een bijvak. “Lou de Jong kon fan-tas-tisch lesgeven. De collegezaal zat tot de nok vol, doodse stilte. Die kleine man stond daar met zijn Hema-blocnote waarop hij zijn college had uitgeschreven, en vertelde en vertelde.”
Fusilladekruizen
Chabot groeide op vlak bij een beladen plek: aan de rand van de Waalsdorpervlakte. “Dat is in de oorlog natuurlijk een verschrikkelijke plek geweest waar verzetsstrijders zijn vermoord door nazi’s. Onze buren, meneer en mevrouw Van Kroon, waren heel oude mensen die als een soort opa en oma voor ons fungeerden, ook omdat mijn vader het contact met zijn ouders verbroken had. Als wij op de stoep leerden fietsen, kwamen zij ijsjes brengen. Ik interviewde hen eens voor een schoolwerkstuk over de oorlog, ze hadden Hitler in het echt gezien, ‘een klein kutmannetje’ noemden ze hem.” Dodenherdenking was niet te missen in huize-Chabot, vertelt Splinter. “Op 4 mei gingen de ramen van ons huis open en dan hoorden we het dreunen van de Bourdon-klok op de Waalsdorpervlakte. Je had het gevoel dat de mensen die daar allemaal onterecht vermoord waren vanuit het zand door die klok omhoog kwamen en dat hun stem werd uitgeschud over de stad. Mijn moeder zei: ‘Luister maar goed, dit geluid moet je voor altijd onthouden.’” Een eretaak op Chabots basisschool was het helpen luiden van de klok op 4 mei. Zes leerlingen uit groep acht werden elk jaar uitverkoren, Chabot was één van hen. “Het is een intieme herdenking. Er liggen rood-wit-blauw geschilderde dennenappels, die worden daar een dag eerder neergelegd. Er staan soldaten en met hen mocht ik die klok luiden. Dat gaat net zo lang door tot iedereen in de rij er langs is gelopen. Die rij is enorm lang, het wordt donker in de duinen, je staat daar… Het is een andere stilte geworden als iedereen voorbij is, de vogels zijn stil. De fakkels branden bij de kruizen, de trompet klinkt nog een keer.”
Ja, ook voor Chabot blijft de Tweede Wereldoorlog een moreel kompas. “Misschien komt dat ook omdat ik zo met vrijheid bezig ben. Mijn generatie had lang niet door hoe uniek het is dat we kunnen leven in vrijheid, maar het besef dringt nu wel door vanwege de oorlog in Oekraïne.” Vrijheid, het onderwerp raakt hem zichtbaar. “Ik ga nu nog sneller praten dan een Chabot in het algemeen doet. Ik praat over vrijheid, maar als ik militairen zie dan heb ik daar zoveel respect voor. Zij worden uitgezonden, zij durven. Ik woon om de hoek bij het leger, ik zie elke dag die jonge jongens van mijn leeftijd trainen. En ik zit hier nu rustig in Amsterdam in mijn glitterpak met een verse gemberthee... Als wij een bezetter krijgen, hoop ik dat ik het durf om met gevaar voor eigen leven de bezetter dwars te zitten. Ik heb het daar weleens met mijn broers over, wat we zouden doen. Je kunt zoiets van tevoren niet weten.” Op 4 mei, maar ook op andere dagen, blijft Chabots blik hangen op de vier bronzen kruizen op de Waalsdorpervlakte. Het zijn replica’s van de originele ‘fusilladekruizen’. Die kruizen, dat waren de ‘executiepalen’ van de nazi’s waar de ter dood veroordeelden tegenaan moesten staan als ze gefusilleerd werden. Chabot: “Ik heb aan elk kruis een eigen betekenis gegeven: het eerste kruis staat voor mij voor vrede, het tweede voor veiligheid, het derde voor verdraagzaamheid en pas het vierde kruis staat voor vrijheid. Waarom? Pas als je die eerste drie hebt, kun je vrijheid voor iederéén creëren. Je kunt pas vrij zijn als er geen gevechten op straat zijn, je verliefd kunt worden op wie je wil, het niet uitmaakt van welk ras of welk geloof je bent.” Patrick Cammaert is vaak niet in Nederland op 4 mei, want hij woont in New York. De twee minuten stilte houdt hij echter in acht. “Dodenherdenking is voor mij het moment dat ik stilsta bij de mensen die hun vrijheid hebben gegeven voor anderen. Dat kan in Nederland zijn, maar voor mij is het vooral ook de vrijheid van anderen in de wereld, omdat mijn carrière zich nu eenmaal veel meer daar heeft afgespeeld. Ik heb een hoop collega’s en vrienden verloren. Want ook mijn burgercollega’s hebben hun leven gegeven voor de zaak in Mali, Jemen of Congo.”
Splinter Chabot jogt weleens door de duinen als hij bij zijn ouders is. “Op de terugweg ren ik altijd langs de kruizen. Op serieuze toon: “Soms zeg ik in gedachten tegen die kruizen: Dankuwel voor de vrede, voor de veiligheid, voor de verdraagzaamheid en voor de vrijheid.”
Patrick Cammaert (1950) is generaal-majoor – inmiddels buiten dienst – bij het Korps Mariniers. Hij leidde verschillende vredesmissies voor de Verenigde Naties, onder meer in Ethiopië, Eritrea en de Democratische Republiek Congo. Over zijn leven is door Esther Bootsma de biografie Kijk niet weg geschreven. Voor zijn verdiensten voor de internationale vrede ontving Cammaert de Carnegie Wateler Vredesprijs. Hij is getrouwd en heeft een zoon en dochter.
Splinter Chabot (1996) is auteur, presentator en oud-JOVD-voorzitter. Hij schreef Confettiregen, dat werd verkozen tot nummer 1 in de Regenboog Top 100 en hij kreeg de Winq Culture Award, de Jillis Bruggeman Penning en de Bob Angelo Ster van de Toekomst: onderscheidingen voor personen die zich vanuit hun publieke rol hebben ingezet om de positie van lhbti’ers te verbeteren. Ook verscheen van hem Roze brieven en Als de hemel genoeg ruimte heeft.
Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 23 (voorjaar 2023). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Paul Tolenaar.