NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelinterview met Edwin de Vries (1950) en Dilan Yeşilgöz (1977) over in de rij staan bij het Anne Frank Huis, wat ‘echte’ vluchtelingen zijn en het ware verhaal achter een drieste verzetsdaad.
De allereerste keer Bevrijdingsdag in Nederland, minister van Justitie en Veiligheid Dilan Yeşilgöz weet hetnog goed. Het is een van de eerste Bevrijdingsdagen. Ze is acht jaar, gevlucht uit Turkije en met haar moeder en zusje aangekomen in Nederland. Haar vader – net als haar moeder mensenrechtenactivist – was het land enkele jaren eerder ontvlucht. Haar moeder heeft daarna drie jaar ondergedoken gezeten in Turkije, “omdat zij werd gezocht”, en kon haar dochters niet altijd zien. Het is het verhaal van een man en vrouw die elkaar leerden kennen op de universiteit van Ankara (hij rechten, zij Engelse literatuur en onderwijskunde), verliefd werden en in hun leven meer en meer betrokken raakten bij de strijd voor gelijke rechten in Turkije voor minderheden als Koerden, Armeniërs en homoseksuelen. Uiteindelijk moeten zij allen vluchten. Het hele gezin valt onder de categorie ‘politieke vluchteling’ en wordt herenigd in 1984 in Nederland.
Yeşilgöz: “Mijn moeder vertelde mij dat toen we net in Nederland waren, zij per se 5 mei wilde vieren. Ze had van het weinige geld dat ze had nieuwe kleding voor haar gezin gekocht. We doften ons op, want vrijheid vier je. Op Bevrijdingsdag stonden mijn ouders, zusje en ik dus in onze beste kleren in de rij bij het Anne Frank Huis… tussen de toeristen. En we dachten: waar zijn alle Nederlanders, dit is toch dé plek om bij elkaar te komen en te beseffen wat er allemaal is gebeurd? Waarom vieren zij hun vrijheid niet?”
Edwin de Vries, acteur, regisseur, documentairemaker en schrijver: “Ongelooflijk dat je daar stond. Wel logisch gedacht overigens. In 1956 werd voor het eerst Het dagboek van Anne Frank op toneel gebracht. Mijn vader speelde Otto Frank. Ik heb geluidsopnamen met Otto Frank, die in de zaal zat. Het is wel zeshonderd keer gespeeld. Het was in die tijd zo dat na afloop van dit toneelstuk nooit werd geapplaudisseerd. De hele zaal bleef stil. Dat was heel bijzonder en het had iets van een herdenking, zei mijn vader.”
Hybride tweegesprek
Ruim tien jaar voeren we dubbelgesprekken voor het NC Magazine. Dat gebeurt in rustige, of soms lawaaiige cafés, in chique hotellobby’s, op de bank bij de geïnterviewden thuis of in een werkkamer. Natuurlijk zijn deze interviews ‘live’, het gaat tenslotte om twee mensen die elkaar niet of slechts enigszins kennen en die door de auteurs samengesmeed zijn tot gelegenheidsduo. Bovendien krijgen zij soms behoorlijk intieme vragen voorgelegd over zwijgende ouders, halve waarheden en kampsyndromen. Deze keer loopt alles anders en door omstandigheden voeren we een hybride gesprek, offline en online. De Vries videobelt noodgedwongen met zijn gesprekspartner Yeşilgöz en beide interviewers. De Vries zit thuis in het Gooi bij zijn vrouw Monique van de Ven, die herstelt van een operatie. ‘Live’, maar anders dan anders. Wat ook is verander, is dat Yeşilgöz naast minister nu ook VVD- lijsttrekker is. Toen we haar afgelopen zomer uitnodigden voor dit dubbelgesprek, voer het bootje met kabinet Rutte-IV nog en was een lijsttrekkerschap niet aan de orde. De politiek vluchteling met Turks-Koerdische roots die het schopte tot minister en die bekendstaat om haar ferme standpunten, zou zeker een interessante combinatie vormen met Edwin de Vries. Zoon van de Joodse verzetsman Rob de Vries, creatieve alleskunner van een omvangrijk oeuvre, waar de Tweede Wereldoorlog als een rode draad doorheen loopt (o.a. de film In de schaduw van de overwinning over de Weinreb-affaire, de documentaire Overleven in een onderduikershol, het toneelstuk Westerbork Serenade, en niet te vergeten de musical Soldaat van Oranje, waar De Vries het scenario voor schreef). En zo geschiedde.
Yeşilgöz rommelt met haar iPad, refresht het scherm, ziet de interviewers haar werkkamer opnemen. Met een glimlach: “Hé, zitten jullie mijn boeken te checken?” En daar verschijnt De Vries op het grote scherm tegenover ons, in blauwe polo zittend achter een bureau. Deze keer een uniek dubbelgesprek op afstand en gelukkig wordt het ook nabij, want beiden schuwen de persoonlijke vragen aan elkaar niet en vertellen wat hen drijft in het leven.
Edwin, als je opgroeit met een vader die én Joods is én verzetsstrijder: is zijn oorlogsverleden als je terugkijkt op je leven ballast of gek genoeg ook een grote rijkdom voor jou?
De Vries: “Het is absoluut rijkdom. Ik heb mijn vader maar negentien jaar mogen meemaken – hij is jong overleden op zijn 51e – maar zijn ervaringen hebben mijn werk als schrijver enorm beïnvloed. Ik heb over hem de voorstelling Westerbork Serenade gemaakt, waarin ik samen met mijn zoon Sammie speelde. Sam was toen 21 en speelde mijn vader. Dan zie je pas goed hoe jong die kerels waren toen ze in het verzet zaten en wat voor onmogelijke keuzes ze moesten maken.”
Yeşilgöz: “Mag ik wat vragen? Is zijn oorlogsverleden iets waar je vader gemakkelijk over kon praten?”
Edwin: “Hij kon er goed over spreken, maar mijn vader liet in zijn verhalen de nare dingen weg. Hij sprak vooral over de vrolijke en de leuke herinneringen en de spannende avonturen die je als kind wil horen. De nachtmerries die hij ’s nachts had, daar had hij het niet over. Hij is beschadigd geraakt door de oorlog, maar wilde zijn kinderen daar niet mee lastigvallen.”
Een heldenverhaal
Westerbork Serenade is gebaseerd op het heroïsche verhaal dat De Vries’ vader Rob een Joods meisje uit Westerbork redde. Verkleed als hulprangeerder reed hij mee op het posttreintje dat Westerbork binnenreed. Hij weet haar naar buiten te smokkelen. Zij zat in het verzet en moest uit het doorgangskamp gehaald worden voor ze verhoord zou worden en dan wellicht zou ‘klappen’, zo verklaarde Rob zijn drieste ontsnappingsactie.
Er is een deel twee aan dit verhaal. Pas in 1985, jaren na jouw vaders dood, hoorde jij van het toentertijd geredde meisje dat ze níet in het verzet zat. Jouw vader redde haar uit liefde. Het zat dus eigenlijk heel anders dan hij had gezegd...
“Ja, de versie die ik te horen kreeg was dat hij haar had gered, een heldenverhaal natuurlijk. Hij heeft me nooit verteld dat ze na drie weken is teruggegaan naar Westerbork. Haar hele familie zat daar, ze zat in het cabaretgroepje van het kamp waar alle grote Joodse artiesten uit die tijd zaten. Ze werd gechanteerd.
Er werd gedreigd dat die hele groep van Joodse artiesten meteen op transport naar Auschwitz werd gestuurd als ze niet terugkwam. Dat wist ik allemaal niet. Zij vertelde me dit op Bevrijdingsdag 1985, toen we daar samen waren vanwege het 40-jarige bevrijdingsfeest. Deze vrouw woonde in New York, was voor het bevrijdingsjubileum terug in Nederland. Ik stond op het podium en hield een voordracht. Op het moment dat ik op kwam viel er in de zaal een vrouw flauw. Dat bleek het geredde meisje te zijn. Ze dacht dat mijn vader opkwam. Ik lijk nogal op hem.”
Hoe veraf stond de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog eigenlijk voor een Turks-Koerdisch meisje in Ankara? Niet ver, blijkt verassend genoeg. Yeşilgöz vertelt dat haar ouders daar veel Joodse vrienden hadden. “Zij onderhielden nauwe vriendschapsbanden met Joodse vluchtelingen. Ver voor ik naar Nederland kwam hoorde ik al over de Tweede Wereldoorlog. De oom en tante van mijn moeder kregen in Turkije les van een Joodse man, professor Frank. Hij vertelde over zijn familiegeschiedenis in Duitsland en over de Jodenvervolging. De jaren vóór de Tweede Wereldoorlog vluchtten veel Duitse Joden naar Turkije, waarvan hijer één was. De oorlog zat in de verhalen die ik thuis hoorde. Ik heb de Tweede Wereldoorlog en de stichting van de staat Israël altijd beschouwd als gedeelde geschiedenis. Het vluchtverhaal van mijn ouders is totaal onvergelijkbaar met die van de Joden in de Tweede Wereldoorlog, ik behoor niet tot de categorie die dat vergelijkt. Maar het idee dat je moet vluchten omdat je niet jezelf kunt zijn, gaat ook op voor mijn ouders. Zij kwamen op voor de rechten van anderen en moesten alles achterlaten wat zij hadden.” In Nederland groeide ze op in Amersfoort. “Ik ben vaak in Kamp Amersfoort geweest. En ik had in mijn jeugd een soort Nederlandse oma, Anneke, die me veel verhalen vertelde over de Tweede Wereldoorlog.” Voor De Vries was het zo dat de oorlog als het ware ‘ingebakken’ zat in zijn opvoeding. “Mijn vader ging als Joodse jongen van 22 de oorlog in en kwam in het Joodse verzet terecht. De oorlogservaringen van mijn vader zijn een uitgangspunt geweest voor mijn hele leven.”
Twee minuten stilte
De minister en de kunstenaar delen een achtergrond van vervolging en verzet, en een familiegeschiedenis waarin de generatie boven hen een offer moest brengen voor de vrijheid. Hoe dat hen beïnvloed heeft, daar zijn ze het over eens: zij denken niet licht over de mazzel te leven in een democratische rechtsstaat. Dus ‘zwarte dag’ 4 mei zal nooit ongemerkt voorbijgaan. Yeşilgöz: “Natuurlijk herdenk ik. Mijn man heeft een Joodse achtergrond. En de Tweede Wereldoorlog heeft veel invloed gehad op zijn familie. Ik voel me ook zeer verbonden met politieke vluchtelingen. Die verbondenheid met mensen die worden vervolgd om wie ze zijn, gaat voorbij generaties en contexten. In die twee minuten stilte denk ik aan mijn schoonfamilie. Ik heb een paar gezichten die ik voor me zie, een paar verhalen waar ik heel bewust aan denk tijdens de stilte.” De Vries’ gedachten gaan naar zijn vader Rob. “Ik weet nog dat we als kinderen gedwongen werden om twee minuten stilte te houden en ik niet echt besefte waarvoor dat was. We maakten ook wel grappen, dat iemand een zin begon en een ander die pas na twee minuten afmaakte. Later kwam het besef natuurlijk wel. Ik denk aan wat mijn vader heeft moeten meemaken, aan de angst die hij altijd had om als Joods jongetje te worden ontdekt. Ik weet dat mijn vader weigerde om zijn zonen te laten besnijden, omdat hij zei: ‘Dan kunnen ze je in de volgende oorlog weer heel gemakkelijk ontdekken als Jood.’”
Tweede en derde generaties
We spreken over het schuldgevoel dat veel tweede generatie Joden hebben. De verplichting die ze voelen wat van hun leven te maken. De Vries: “Ja, dat heb ik ook zo gevoeld. Ik heb het scenario van Soldaat van Oranje geschreven omdat ik vind dat het verhaal over de oorlog en de Holocaust doorverteld moet worden. Of ik onder de ‘oorlogserfenis’ heb geleden? Dat niet zozeer, maar dat ik zoveel over de Tweede Wereldoorlog heb geschreven, betekent wel dat het mijn leven toch aardig beheerst. En mijn zoon, derde generatie, maakt een VR-project voor de Hollandsche Schouwburg. Door die virtual reality kunnen bezoekers zien hoe de schouwburg eruitzag vóór en na de oorlog. Hij heeft zelfs van mijn vader een avatar gemaakt die je via AI vragen kunt stellen over de oorlog en dan antwoordt hij je ook echt. Ja, dat stemt me trots. Hij vertelt op zijn manier het verhaal door.” En die jonge generatie, die komt massaal kijken naar de musical Soldaat van Oranje, waar De Vries de geestelijk vader van is. “Schoolklassen vol komen langs. Het is nog steeds elke avond uitverkocht. Daar wordt het verhaal van de oorlog goed verteld – al zeg ik het zelf, haha – voor een jong publiek. Zij komen naar die voorstelling en beseffen eigenlijk voor het eerst hoe die oorlog in elkaar zat.”
Is de Tweede Wereldoorlog voor jonge generaties niet ook een heel spannend verhaal geworden, zonder de pijn en dubbelzinnigheden die er eveneens waren?
De Vries: “In die voorstelling stellen we de vraag: ‘Wat zou jij doen?’ Jongeren voelen zich aangesproken door die open vraag. Het is niet alleen een verhaal over de oorlog, het is ook: hoe sta je er nu in deze maatschappij in?”
Nou, daar is veel discussie over momenteel. Zo pleit het Verzetsmuseum er voor om niet langer van verzetshelden, maar van verzetsmensen te spreken.
De Vries: “Ja, dat is volstrekt bespottelijk. Want zij wáren daadwerkelijk helden. Als je zoiets durft in die tijd… zoals jouw ouders ook, Dilan. Je moeder die ondergedoken zat, jouw ouders die gevaar liepen en moesten vluchten vanwege hun mening, dat is toch heldhaftig?”
Yeşilgöz: “Dat is zo. Ik begrijp nog steeds niet dat iemand erover nadenkt of je verzetsstrijders uit de oorlog wel ‘helden’ moet noemen. En waarom? Waarom zou je die blik erop willen ontleden, kapotslaan, bagatelliseren, als de belangrijkste les voor óns juist in die oorlog verborgen zit en de morele keuzes die mensen toen maakten?
In het verzet gaan betekende je eigen leven in gevaar brengen en die van je naasten zoals je partner, je vrienden en je eigen kinderen. Van dat risico weten en dan nóg voor het grotere doel gaan… die mensen waren helden.”
De redenering is dat verzetsstrijders ook maar gewoon mensen waren die fouten maakten, die avontuurlijk waren, die vreemdgingen of die drugs gebruikten.
Yeşilgöz (koeltjes): “We zijn geen Disneyboek aan het schrijven.”
De Vries: “Het waren mensen met hun menselijke problemen. Het was in die tijd op leven en dood. Mijn vader vertelde dat ontrouw veel voorkwam onder verzetsstrijders. Er gebeurden andere dingen omdat je in een soort levenscrisis zat.”
Er kan in Den Haag geen enkel misverstand bestaan over de Amsterdamse roots van Dilan Yeşilgöz, VVD-minister. Foto’s van Amsterdamse grachtenpanden badend in de ondergaande zon aan de muur van haar ministeriële werkkamer. Een ingelijst Ajax-voetbalshirt met handtekeningen, en twee vermaarde tegeltjeswijsheden van Cruyff ontbreken ook niet (“Gekregen van mijn medewerkers voor mijn verjaardag”). De bezoeker zet zijn kopje koffie op onderzetters met de print van drie Amsterdamse Andreaskruisen. Tot zover de hoofdstedelijke gezelligheid. Een ‘tegeltjeswijsheid’ van een andere orde is die van de nabestaanden van de MH17-ramp die boven haar bureau hangt: ‘Accept barbarism is to invite more.’
We zitten midden in verkiezingstijd, natuurlijk is het vluchtelingenbeleid een thema. Beiden denken er verschillend over. De Vries vertelt over de geschiedenis van Westerbork. Gebouwd en betaald door Duitse Joden, de Nederlandse overheid verwelkomde de vluchtelingen toentertijd bepaald niet warm. “Ze werden meteen na aankomst opgesloten, want de Nederlandse regering zei: ‘We willen niet dat al die Duitse Joden zich gaan mengen met de Nederlandse bevolking’”, zegt De Vries. “Een bizar verhaal. Het verleden leert je om te kijken naar wat er nu gebeurt. Ik ben er absoluut voor dat er zoveel mogelijk vluchtelingen goed worden opgevangen in Nederland.” Yeşilgöz is voor een strenge selectie vooraf van vluchtelingen. “We hebben geen enkele grip, geen enkele regie op wie er überhaupt binnenkomen. Eigenlijk zeggen we: ‘Zie maar wie het tot Nederland redt. Zie maar wie sterk genoeg is, wie geld genoeg heeft, wie de juiste connecties heeft.’ En dan kijken we hier wel wie een echte vluchteling is en wie niet. Ik was 8 jaar toen ik naar Nederland kwam. Als ik naar vluchtelingmeisjes van nu kijk, zie ik dat hun kansen heel anders zijn. Ik zie een vluchtelingmeisje van nu over 38 jaar niet zo snel minister worden. Zij wordt met zo’n achterstand opgezadeld, en dat is door ons eigen beleid.” De Vries: “Interessant dat je dat zegt, Dilan. En ik ben het met je eens over die verslechterde kansen voor huidige vluchtelingen.”
Hedendaagse vluchtelingen
De minister schetst het moedeloos makende traject dat hedendaagse vluchtelingen doorlopen: “Ik wil geen mensen afschrijven, maar dat 8-jarige vluchtelingmeisje zal nog veel harder moeten werken dan ik heb gedaan. Eerst zit ze eindeloos in een azc door alle procedures en wachttijden. Want alles loopt vast. Tegen de tijd dat we beoordeeld hebben of ze een echte vluchteling is, zijn we jaren verder. Vervolgens hebben we geen woning voor haar. Blijft ze nóg langer in het asielzoekerscentrum of in die containerwoning vóór ze kan uitstromen. Er zijn zóveel vertragende effecten voordat ze volwaardig kan meedoen in de samenleving.” Yeşilgöz kijkt even naar haar meeschrijvende persoonlijk medewerker, zegt dan: “Ik ga wat zeggen en dit is mijn persoonlijke analyse. Als je geen onderscheid meer maakt tussen politiek vervolgden, oorlogsvluchtelingen, asielzoekers die geen vluchtelingen blijken te zijn, gooi je iedereen – oneerbiedig gezegd – op één hoop. En vervolgens moet de Nederlandse overheid terugredeneren wie wat is. Het uitgangspunt moet zijn: ben ik er voor de mensen die het nodig hebben? Door geen keuzes te maken laat je echte vluchtelingen stikken.”
Na deze monoloog: “Ik vond hier wat van, Edwin. Sorry.”
Hartelijk nemen ze afscheid. En ergens, als de campagnedrukte is geluwd, zal dit gelegenheidsduo samen op pad gaan. Yeşilgöz tegen De Vries: “Ik ben nog nooit naar Soldaat van Oranje geweest. Wat erg, hè. Ja, ik neem je aanbod graag aan, ik ga met je naar de voorsteling.”
Edwin Paul de Vries (1950) is acteur, regisseur en schrijver en schreef onder meer het scenario van de musical Soldaat van Oranje. Zijn vader Rob de Vries was ook acteur. Hij was Joods en was verzetsman. De Vries maakte de documentaire Overleven in een onderduikershol en speelde met zijn zoon Sam in het toneelstuk Westerbork Serenade, het waargebeurde verhaal over zijn vader Rob die een meisje uit Westerbork wist te smokkelen. Hij is ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw. De Vries is getrouwd met actrice Monique van de Ven, zij hebben zoon Sam en wonen in Blaricum.
Dilan Yeşilgöz-Zegerius (1977) is minister van Justitie en Veiligheid en lijsttrekker van de VVD. Zij is geboren in Turkije en is van Turks-Koerdische komaf. Zij kwam op 8-jarige leeftijd als politiek vluchteling naar Nederland. Yeşilgöz werkte eerst als gemeenteraadslid in Amsterdam. Vervolgens als Tweede Kamerlid en staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Yeşilgöz is getrouwd met René Zegerius en woont in Amsterdam.
Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 24 (najaar 2023). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Paul Tolenaar.