NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelinterview met Noraly Beyer (1946) en Maarten van Ooijen (1990) over de invloed van de Tweede Wereldoorlog op henzelf en op hun families. De een groeide op in Curaçao vlak na de oorlog en hoorde over vrolijke, Amerikaanse militairen en steelbands; de ander had een onbezorgde jeugd in Gelderland en hengelde bij zijn grootmoeder naar oorlogsverhalen, maar ving bot. Een pittig gesprek over 1 juli als vrije dag, de lol van valsspelen en over geloven.
Beyer: “Een markeringspunt zoals 4 mei is belangrijk. Iedereen leert over de Tweede Wereldoorlog en kan stilstaan bij de gebeurtenissen. Wat ik zou willen is dat mijn geschiedenis en die van vele anderen in dit land gedeeld wordt. Zodat iedereen weet dat 1 juli óók een markeringspunt is. Iedere Nederlander zou moeten leren over de afschaffing van de slavernij.”
Van Ooijen: “Absoluut.”
Zou 1 juli een vrije dag moeten zijn?
Beyer: “1 juli moet een vrije dag zijn.”
En vindt de staatssecretaris dat ook?
Beyer: “Ja, dat gaat hij niet zeggen natuurlijk. En ik vind ook dat de koning volgend jaar op 1 juli in het Oosterpark moet komen om zijn excuses aan te bieden voor het slavernijverleden van Nederland.”
Van Oijen lacht, zwijgt wijselijk, zegt dan: “Nu ben ik dus lid van de regering natuurlijk. Eh… kijk, de Dialooggroep Slavernijverleden is natuurlijk volop bezig. Franc Weerwind heeft de afgelopen jaren duidelijke uitspraken gedaan. Daar ga ik geen woord aan toevoegen. Ik parafraseer, hij vindt dat het kabinet echt nog met een antwoord moet komen over deze vrije dag-kwestie. Het gaat niet alleen om 1 juli; deze vraag gaat ook op voor 5 mei. Dit soort zaken is een enorme struggle, want vrije dagen kosten wel geld.”
Beyer: “Ja oké, gaat het weer over geld.”
Van Ooijen: “En als je die stap zet, moet je ook weer uitleggen waarom nou net 1 juli en dus niet 5 mei of een andere dag.” (Diplomatiek:) “Het is hartstikke goed dat Noraly haar stem laat horen, laat die stemmen in de maatschappij hun werk doen en hun plek innemen. En dan is vervolgens het kabinet aan zet. Geef het kabinet wat ruimte.”
Beyer, stoïcijns: “Er is al heel veel ruimte gegeven. Vind je niet dat het kabinet het voortouw moet nemen in dit soort zaken? Bijvoorbeeld in het maken van de excuses, waarom aarzelt de politiek zo erg over zoiets evidents? Grote instituten als de Nederlandsche Bank, ABN AMRO en de gemeentes Amsterdam en Utrecht doen onderzoek naar hun slavernijverleden en bieden vervolgens excuses aan voor alle profijt die zij hadden van de slavernij. En de politiek, die hoor je niet. Rutte ging op reis naar Suriname en bood ook daar geen excuses aan.” Ze kijkt de staatssecretaris aan, zucht diep: “Ja, ik zeg het maar…”
Hij, een beetje gegeneerd: “Het is heel formeel wat ik net allemaal heb gezegd. Dit is wat het kabinet erover heeft afgesproken. Als je het goed beluistert, is het kabinet niet toondoof.”
Beyer, half lachend, half cynisch: “Ja, ja ja…”
Een momentopname waarin het even scherp werd in het gesprek tussen de voormalig nieuwslezer en de staatssecretaris in een verder behoorlijk ontspannen en vrolijke ontmoeting. Het slavernijverleden en hoe we daarmee omgaan is iets dat Beyer na aan het hart ligt. Alleen al genealogisch: haar overgrootmoeder was waarschijnlijk een tot slaaf gemaakte.
Hij wordt beschouwd als een groot talent in de politiek, begin dertig, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, getrouwd en vader van twee kinderen. Zij heeft haar sporen verdiend als journalist en auteur, is moeder en grootmoeder. Noraly Beyer was van 1985-2008 het gezicht van het Journaal, haar relatie met Joost Prinsen is uitgebreid in de media geweest en begin december wordt haar documentaire 40 jaar Decembermoorden uitgezonden, over de verwerking van het trauma van 8 december 1982.
Van Ooijen en Beyer hebben elkaar niet eerder ontmoet. Desalniettemin klikt het snel. Veel lachsalvo’s en grapjes tussen de serieuze thema’s door. Leeftijd, achtergrond, religie, huidskleur, sekse: Noraly Beyer en Maarten van Ooijen lijken op veel fronten verschillend, maar in het begin van het gesprek ontdekken ze dat ze verrassend veel overeenkomsten hebben. Een moeder die juf is, allebei vijf broers en zussen, allebei de middelste en ja, als ze een spelletje Mens Erger Je Niet of ganzenborden begonnen, kon de overwinningsdrift toeslaan en schuwden Noraly in Willemstad in 1956 en Maarten in 1999 in Kesteren het valsspelen niet, met vreselijke toestanden als gevolg. Van Ooijen: “Monopoly, dat was natuurlijk dramatisch. Dan werd er gejat van de bank… daar kregen we enorme ruzies over! En als we gingen kaarten, verdwenen natuurlijk overal kaarten…” Beyer: “Dat is het leuke van een groot gezin, je doet met al je broers en zussen spelletjes.” Van Ooijen: “Ja! Ik weet dat ik mijn vrouw mee naar huis nam en we een spelletje deden en ze zei: ‘Wat is dit voor iets?!” Beyer: “Wij speelden bij voorkeur Mens Erger Je Niet.”
Een aanstekelijke schaterlach, al bij voorbaat. “Dan zeiden mijn oudste broers en ik tegen mijn een na jongste broertje: ‘Jij krijgt de gele pion’, dan was hij wild woest, want geel stond voor Chinees. Er zit een beetje Chinees bloed in onze familie en hij heeft enigszins van die Chinese ogen… De lol zat ‘m al in de opwinding van die jongen. We gingen valsspelen, waardoor hij verloor. Wij: ‘Hèhè, hij verliest weer’, dan werd hij op een gegeven moment zó kwaad, dan pakte hij dat hele bord Mens Erger Je Niet en wap! (grote schaterlach), gooide hij dat bord met alle pionnen door de kamer en liep stampvoetend het erf op. Dan was het voor ons geslaagd.”
Het zal een gesprek worden met een valse start. Voor deze dubbelinterviews speuren we naar een comfortabele plek waar we de diepte in kunnen met thema’s als hun jeugd en hun band met de Tweede Wereldoorlog. Meestal komen we dus uit op een rustige hotellobby. Werkkamers worden gemeden en steriele ministeries al helemaal. Zoals dat gaat, vindt het voorwerk plaats met Van Ooijens woordvoerder Mischa Stubenitsky; mails, apps en telefoontjes gaan heen en weer over gaatjes zoeken in de agenda van de VWS-staatssecretaris en over geschikte interviewlocaties die – hier komt Stubenitsky om de hoek kijken – lekker dicht bij het ministerie liggen. Hotel Babylon wordt het, op steenworp afstand van de werkplek van de staatssecretaris. Glazen rooibosthee en cappuccino zijn net voor het hele gezelschap neergezet, de kop van het interview is er af. Lang zal het niet duren… na amper een half uur breekt de woordvoerder in: “Wij moeten nu naar AZ (het ministerie van Algemene Zaken – red.) voor een ingelast overleg. Ze belden, het is ook met Rutte en zo. Sorry, ik kan er niks anders van maken.”
Van Ooijen: “Komt het uit? Nee, het komt niet uit. Maar er is nu ook geen mouw aan te passen. Dus de chauffeur komt nu? Verschrikkelijk jongens, sorry.” De chauffeur met de dienstauto komt aangereden, en weg is hij.
Enkele weken later lopen we toch het uiterst sfeervolle ministerie van VWS binnen voor het vervolg. Een groep protesterende vrouwen in blauwe operatiehesjes staat in de hal. Ze ageren tegen de focus op het mannenlichaam bij onderzoeken naar ziektes en medicijnen. VWS-minister Ernst Kuipers staat hen bij de lift op te wachten. En daar loopt prins Constantijn, door bijna niemand herkend, hij houdt zijn bezoekerspas voor de toegangspoortjes en verdwijnt in het ministerie. De sfeer is even wat onwennig in Van Ooijens’ ruime werkkamer. Hij benoemt het. “We waren zo mooi op weg, hè. Nu moeten we weer even in die modus zien te komen.” Flesjes bruisend water op tafel, aan de muur foto’s van wat hippe, reizende mensen lijken, maar wat een serie blijkt te zijn over daklozen in Nederland.
De een is dertiger, de ander zeventiger en werd geboren vlak na de oorlog, maar beiden hebben geen uitgebreide familieverhalen over de Tweede Wereldoorlog gehoord. Beyer groeide op in Willemstad. Ze is van Surinaamse afkomst en vanwege het werk van haar vader bij Shell belandde het gezin op Curaçao. Haar ouders vertelden mondjesmaat over de oorlogsjaren op Curaçao. “Het was best een gezellige tijd, ze hebben er weinig van gemerkt. Behalve dat er dus een toestroom was van veel Amerikaanse militairen. Jonge jongens – (tegen Van Ooijen) ik denk jonger dan jij – die wel trek hadden in de mooie meiden die daar rondliepen. Daar zijn veel leuke liedjes over gemaakt door steelbands in Trinidad.” Ze was het enige meisje in een gezin met vijf broers. “Twee broers boven en drie zaten er onder mij. Ze moesten mij natuurlijk altijd hebben: duwen, pesten. Daardoor heb ik me leren verweren. Ik kon heel goed terugpesten.” Een leuke jeugd had ze. Met een werkende moeder die ’s avonds al pannen eten klaarmaakte voor de volgende dag. “Ik kan me niet anders herinneren dan dat mijn moeder voor de klas stond. Dat was bijzonder, vrouwen die werkten”, zegt Beyer. “‘Een getrouwde vrouw hoort thuis’, zeiden ze tegen mijn moeder. ‘Maar ik niet’, zei ze en ze ging gewoon werken. Ze gaf les op een jongensschool op een groot complex bij de kathedraal. Na schooltijd gingen mijn broertjes en ik naar haar school, die dan leeg was, en wachtten we op mijn vader. Mijn moeder maakte huiswerk met een paar kinderen in de klas en wij speelden op het erf. Mijn vader had een auto, wat heel geweldig was in die tijd, een groengrijze Chevrolet waarmee hij ons ophaalde.”
De ChristenUnie-politicus kijkt terug op een ‘tamelijk onbezorgde jeugd met veel gezelligheid’. Ook een moeder voor de klas, en ook bij hem was een werkende moeder niet gebruikelijk in het behoudende protestantse milieu waarin hij opgroeide. “Maar het was thuis geen punt van discussie. Mijn moeder heeft een enorme dosis energie, dus zij móest wel werken, waar moest ze anders heen met al die energie? Zij is een groot voorbeeld voor me.” Elke zondag naar de kerk en soms waren er binnen de familie felle discussies. “Over het geloof, over hoe je bijvoorbeeld Mattheüs moet lezen. Die geloofsinterpretaties sluimerden op de achtergrond, ik proefde soms de spanning.” Op 4 mei was Maarten met zijn ouders en broers bij de herdenking in Wageningen. “Dat was vaste prik, bijna een religieus gebruik, zo van: dit is hoe we hier thuis erover denken. Wij gaan naar de herdenking, je bent daar ingetogen en je luistert goed.” Zijn persoonlijke familiegeschiedenis ontdekte Van Ooijen enigszins toen hij als jongetje verhuisde. “We gingen van Andel naar Kesteren, de plaats waar mijn opa was gestationeerd in de Tweede Wereldoorlog. Toen we er gingen wonen, kregen we een boekje over Kesteren opgestuurd van de gemeente, waarin een foto stond van mijn opa als soldaat bij het station. Hij was daar in de oorlog gelegerd. Daar heb ik nooit goed over doorgevraagd, maar ik merkte trots bij mijn ouders over dat gegeven. Verder werd het niet heel persoonlijk gemaakt.” Een jaar of vijftien geleden knoopte Van Ooijen een keer een gesprek aan met zijn grootouders over hun oorlogservaringen. “We zaten in de auto en ik dacht: het moet er een keer van komen. Ik was best nieuwsgierig; zij vonden het geen prettig gesprek. ‘Hoe was dat dan, liepen Duitsers door de straten, kregen jullie huiszoekingen?’, vroeg ik. Maar zij reageerden helemaal niet op mijn vragen, mijn oma zei: ‘Bij ons viel het wel mee, we hadden nog een boerderij’. En: ‘Als de Duitsers aan het marcheren waren op straat vond ik dat angstaanjagend’, en dat was het. Op school kreeg ik er wel van alles over aangereikt, maar thuis niet. En ik dacht: hallo, tell me.”
En nu bent u de belangrijkste man die over de herdenkingen gaat in Nederland…
Half spottend: “En moet ik het hier mee doen, ja. Ik merk nu dat als ik de eerste generatie spreek, jaaa, dan heeft dat meer effect dan welke film of welk boek ook. Zó geweldig dat mensen wel kunnen vertellen over hun oorlogservaringen.”
Beyer was zestien jaar en ze vond bij haar oom ‘ergens in een kast’ een gestencild boek van Wij slaven van Suriname van Anton de Kom. “Dat boek is altijd genegeerd. Het manuscript is gevonden door studenten en door hen gestencild (tegen haar ruim veertig jaar jongere gesprekspartner: “Stencilen is kopiëren, hè”). Aanvankelijk bladerde ik het alleen door, ik besefte pas later de betekenis van het boek.” En nog veel later, in 2019, schreef Beyer voor de Suriname-tentoonstelling in De Nieuwe Kerk in Amsterdam een monoloog over Anton de Kom. “In Suriname werd hij al veel langer herdacht. Het is dubbel. Ik heb in de militaire periode in Suriname gewoond en de militairen hebben hem geclaimd als de verlosser en vrijheidsstrijder van Suriname. De coupplegers hebben de universiteit naar hem vernoemd, zijn portret is afgedrukt op Surinaamse bankbiljetten. Ik denk dat Anton de Kom zich wel tien keer in zijn graf zou hebben omgedraaid toen dat gebeurde. Want zij zijn met het wapen in de hand aan de macht gekomen en daar was hij niet voor. Toen ik na de Decembermoorden in 1982 met mijn kind naar Nederland kwam en hier ging wonen, leerde ik pas meer over de tijd dat Anton de Kom verzetsstrijder was in de Tweede Wereldoorlog.”
Als het over de Tweede Wereldoorlog gaat en over verschrikkingen als de Holocaust en platgebombardeerde steden, wordt aan gelovigen weleens de vraag gesteld of ze nooit twijfelen aan het bestaan van God. Van Ooijen: “Het is niet zo dat God in mijn binnenzak zit en dat ik even zeg wat ik ervan vind. Ik snap verschrikkelijk goed dat mensen dachten: hoe kon God de Holocaust of slavernij accepteren? Net als het meer filosofische: dit is het bewijs dat God niet bestaat. En toch zijn er ook veel gelovigen die het is gelukt om op de een of andere manier het verschrikkelijkste leed dat over hen is uitgestort in hun leven te verenigen met God. Wat mij aanspreekt is als mensen dan zeggen: ‘Ik geloof dat God hier ook om huilt.’ Veel gelovigen hebben in de oorlog uit het geloof inspiratie gehaald om tot dwaze daden over te gaan, dwaas uit het oogpunt van hun eigen veiligheid. Tegelijkertijd stond er op Duitse tanks in de Tweede Wereldoorlog ‘Gott mit Uns’. De kern voor mij is dat ik denk – het klinkt vreselijk weeïg, maar ik ga het toch zeggen – dat God liefde is. Dat geloof in liefde maakt het meteen ook ingewikkeld als je gaat nadenken over vragen waarom er verschrikkelijke dingen gebeuren.
Ik wil graag mijn kinderen van 3 en 1 jaar op bed leggen, dus ik ga weleens van het ministerie naar huis, breng ze naar bed en ga dan weer terug. Ik zeg tegen ze: ‘Ik hou van je, maar God houdt ook van je.’” Op zachte toon: “Dat is de kern. Ik kan honderdduizend dingen zeggen over God, maar dit is wat ze moeten onthouden.” Van Ooijen tegen Beyer: “Mag ik vragen hoe jouw godsbeleving is?” Beyer heeft een straffe katholieke opvoeding gehad, compleet met nonnenkostschool, drie keer per dag naar de kerk, rozenkrans en wijwater. “Superstreng en zo gedisciplineerd dat ik daardoor van het geloof ben afgekickt.” Geloven? “Binnen in me zit een geloof, een overtuiging dat er buiten ons om iets gebeurt. En dat ‘iets’ maakt dat we er zijn. Als je dat wilt vertalen als: ‘God houdt van je, God is liefde’, dan zeg ik: oké, dat is een mooie kreet … (ze begint te lachen), en die hangt bij mij op de wc. Het is een rode roos met een kaartje eraan met die tekst, ik heb dat een keer gekregen van iemand.” Van Ooijen, hard lachend: “Je dacht: op welke plek ga ik het hangen? Nou weet je wat, het wordt de wc.” Beyer: “Ik heb het niet weggegooid, hè.” Dan serieus: “In de kern geloof ik dat er iets is buiten ons om, of je dat nu God, Allah of Vishnu noemt.”
Twee minuten stilte:
Beyer: “Ik denk aan een paar mensen, meer in mijn eigen kring en sfeer. Aan mensen die het leven hebben gelaten in dienst van een hoger goed, niet eens in dienst van een land. Als het 4 en 5 mei is, zie ik het Romameisje voor me wier gezicht verscheen achter die bijna gesloten treinwagon. Dat zag ik als kind bij geschiedenisles en dat is voor mij het beeld van oorlog.”
Van Ooijen: “Ik moet denken aan toen de Sovjet-Unie bij de bevrijding voor het eerst een concentratiekamp ontdekte en de Amerikanen dachten: dat is propaganda van de Sovjet-Unie want dit is zo gruwelijk, dat kan niet waar zijn. De Joden, Roma en Sinti die in de vernietigingskampen zijn omgekomen: bizar is nog een te licht woord. Het is het dieptepunt van de mensheid.”
Herdenken en jonge generaties:
Van Ooijen: “Geef herdenken letterlijk een gezicht. De Kinderherdenking in Madurodam vind ik heel goed. Tijdens die herdenking lieten ze met een filmpje aan kinderen zien hoe de Tweede Wereldoorlog er in deze tijd zou hebben uitgezien. Er kwam een jongetje op het podium dat uit Kiev was gevlucht – de Russische invasie in Oekraïne was net begonnen – en die zei: ‘Dit is precies zoals het nu in Kiev is’. Die opmerking sloeg in als een bom bij Nederlandse kinderen van tien, elf jaar die daar stonden. Dit is hoe oorlog eruit ziet. En dan komt de Tweede Wereldoorlog meteen veel dichterbij. Het is ook een oproep aan het Nationaal Comité om meer met de Kinderherdenking samen te werken, het loopt nog een beetje parallel.”
Beyer: “Nieuwe generaties moet je bereiken via educatie. Ik heb in een jury gezeten die de beste geschiedenisleraar van het jaar uitkiest en kreeg zo een inkijk in de lessen en hoe die gegeven worden. De Tweede Wereldoorlog staat bij iedereen hoog op de lijst. Sommige lessen waren echt heel goed, veel geschiedenisleraren maken mooi gebruik van lokale herinneringsplaatsen. Zo vinden ze een ingang om leerlingen in hun eigen omgeving kennis te laten maken met de Tweede Wereldoorlog. Het zou ook zo moeten met de geschiedenis van het slavernijverleden.”
Noraly Beyer (Willemstad, 20 juli 1946, geboren als Noraly Oostvriesland) is voormalig nieuwlezer bij de NOS. Zij werkte ook voor de Surinaamse Televisie Stichting en Radio Nederland Wereldomroep. Beyer schrijft en speelt theatervoorstellingen, schrijft columns en schreef het boek Recht en waarheid maken vrij over de Decembermoorden. Beyer heeft aan den lijve ondervonden hoe het is als de macht omver wordt geworpen. Zij presenteerde voor de Surinaamse Televisie Stichting het nieuws toen de militaire coup plaatsvond en vertrok na de Decembermoorden in 1982 naar Nederland. Zij heeft een relatie en heeft twee kinderen en kleinkinderen.
Maarten van Ooijen (’s-Hertogenbosch, 1 mei 1990) is staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De ChristenUnie-politicus is socioloog en was wethouder Zorg, welzijn, asiel en sport in Utrecht. Hij is getrouwd en heeft twee kinderen.
Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 22 (najaar 2022). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Martijn Beekman.