NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelgesprek tussen Frits Spits (Ritmeester) en Karin Amatmoekrim over de invloed van de Tweede Wereldoorlog op henzelf en op hun families. De een is kind van Nederlands-Joodse ouders, de ander begon haar leven in Paramaribo, als dochter van een Javaanse moeder en een Chinees-Creools-Indiaanse taekwondo-specialist.
“Voor mij als migrant was de Tweede Wereldoorlog geen vanzelfsprekende materie”, zegt schrijver Karin Amatmoekrim (1976). “Maar het werd op school zó nadrukkelijk onderwezen. In de Surinaamse geschiedenis zit veel leed: de slavernij, de ontworteling. Ik ben opgevoed met die geschiedenis. Een boek als De hut van oom Tom was voor mij niet schokkend. Ik wist het al. Wat mij vooral verbaasde was dat zo kort ná de slavernij de Holocaust plaatsvond. Ik kwam hier en leerde over de Europese geschiedenis waarin witte mensen – want voor Surinamers zijn Joden ook witte mensen – dat elkaar hebben aangedaan. Nogal shocking.”
Karin Amatmoekrim werd geboren in Paramaribo. Op haar negentiende raakte Karins moeder, een Surinaamse met Javaanse wortels, zwanger van Eric Lie, een flamboyante, krachtige Surinaamse taekwondo-grootmeester, en ze kregen Karin. Ze waren niet getrouwd, vijf jaar later emigreerden moeder en dochter naar een troosteloze flat in IJmuiden. Karin kreeg nog een broertje en een zusje, hun vader was een matroos op de grote vaart. Hij was bepaald geen gedroomde man des huizes: hij dronk en kon agressief worden. Het gezin moest van een bijstandsuitkering rondkomen. De elektriciteit werd soms afgesloten en van een deurwaarder op de stoep keek Karin niet gek op. “Ik besefte al op jonge leeftijd: zodra het kan, ben ik hier weg. Mijn moeder is een echte tiger mom, met een zeven op school nam ze geen genoegen.”
Haar gesprekspartner deze avond is Frits Spits, programmamaker en presentator (1948). Luidruchtige vrolijkheid om ons heen. Zakenlui en jonge vrouwen in strakke jurkjes bestellen plateaus fruits de mer, harde muziek klinkt uit de boxen, in de loungebar wordt met veel gejoel een jarige toegezongen. Het lijkt een uitgelaten vrijdagavond, maar het is een doordeweekse najaarsavond. We dachten met dit duo af te spreken in het ietwat bedaagde Apollo Hotel in Amsterdam-Zuid, maar hadden over het hoofd gezien dat sinds een aantal jaren de luxueuze clubketen The Harbour Club een vestiging heeft in het hotel. Hier bruist het leven; oorlog – laat staan de Tweede Wereldoorlog – is ver weg.
Liefde
We duiken de meest kalme hoek in die er te vinden is. Er ontspint zich al snel een geïnteresseerd, bij vlagen intiem, gesprek tussen de twee, die elkaar vanavond voor het eerst ontmoeten. Aan het eind van de avond zegt Spits indringend tegen Amatmoekrim dat het in ‘t leven draait om de liefde. Zeventiger Spits heeft een moeilijke tijd achter de rug. In zijn melancholiek getoonzette boek Alles lijkt zoals het was beschrijft hij zijn ontreddering na de dood van zijn vrouw Greetje (Margaretha) Menger en schrijft hij over muziek die hem troost. Spits: “Ik zag Greetje op de lagere school en ik was verliefd.” Amatmoekrim: “Oooh, zó lang!” Spits: “Ik heb jaren mijn best moeten doen, ze zag mij eerst niet staan.” Zacht: “Ik heb heel veel van mijn vrouw gehouden.” Tegen Karin: “Ik was niet van plan dit boek te schrijven. Mijn vrouw kreeg kanker en was in vijf weken dood. Dat was verschrikkelijk. Ik ben liedjes gaan verzamelen die het verhaal over haar vertelden. Ik merkte dat op feestjes iedereen zijn best deed om niet meer over Greetje te praten. Dat deden ze om mij te ontzien, maar ik wil juist wel over haar praten, want ze heeft bestaan.”
De geliefde radiopresentator lag na de dood van zijn vrouw ’s nachts vaak in bed te malen en begon naast zijn radio 1-programma De Taalstaat eenmalig het nachtprogramma De slapelozen. Amatmoekrim is net in een andere fase van de liefdescyclus beland; zij is aan het scheiden. De schrijver raakte bekend door haar boek Het gym, een wrange en geestige roman gebaseerd op haar leven: gekleurd meisje uit achterstandswijk gaat naar het gymnasium.
“De jongens droegen hun haar zonder uitzondering in een bloempotmodel, de meiden leken weggelopen uit een Colgate-reclame met hun steile lange haar en hagelwitte tanden, en iedereen was blij, blij, blij.” (Uit: Het gym)
Vele boeken volgden, zo schreef Amatmoekrim een meeslepende, gefictionaliseerde roman over de Surinaamse verzetsstrijder Anton de Kom. Voor Spits was de Tweede Wereldoorlog niet zoals voor zijn jongere gesprekspartner slechts ‘schoolmateriaal’. Voor hem als kind, geboren slechts een paar jaar na de oorlog, waren de naweeën van de oorlog tastbaar. Net als voor zijn broer en twee zusjes.
“Ik groeide op in een maatschappelijk betrokken gezin in Eindhoven met veel discussies over een nieuwe wereld en hoe het allemaal beter moest. Ik kijk daar met veel liefde op terug.” Vader Sam Ritmeester was huisarts en gemeenteraadslid van de PvdA. Toen de oorlog uitbrak, werd Ritmeester – die studeerde voor chirurg – door de Duitsers naar het CIS (Centraal Israëlisch Ziekenhuis) gestuurd om daar als arts te werken. Frits’ moeder Hanny Meijler werkte daar als verpleegster en ze raakten verliefd.
Een wereld van verdriet
Aan het begin van de oorlog vluchtte Sam via een complexe vluchtroute naar Engeland en sloot zich als brigade-arts aan bij de Prinses Irene Brigade. “Mijn moeder was zó verliefd op hem, ze is hem achterna gevlucht en dat was haar redding.” Hanny Meijler was journalist en radiomaker, ze schreef kinderboeken en liedjes. “Mijn vader was zo’n fan van de kinderboeken van mijn moeder dat hij met tranen in de ogen van het lachen haar verhalen aan ons voorlas.” En ze kon ‘pittige songs’ schrijven. Spits, trots: “Ze schreef het nummer Ik ben gelukkig zonder jou nu ik niet meer van je hou. Nou, dat bracht wel wat teweeg, hoor.”
Dr. Holzer was een vertrouwde naam die in huize-Ritmeester rondzoemde. Dat was de psychiater die Frits’ moeder wekelijks bezocht. En dat zijn moeder elke avond het fotootje van haar ouders uitgebreid kuste, ook dat was voor Frits een bekend gegeven. Achter deze twee op het oog losstaande gegevens school een wereld van verdriet en diep schuldgevoel. “De dokter was weer bij mijn moeder, dat wist ik. Maar hoe het precies zat, dat werd niet gezegd. Mijn ouders hebben altijd ongelooflijk hun best gedaan om hun leed bij hun kinderen weg te houden, maar ik heb wel altijd hun pijn gevoeld. Ik zag de Tweede Wereldoorlog niet als trauma, mijn ouders zijn er wonderwel in geslaagd om hun angsten niet op mij over te brengen. Ik was een vrolijk kind. Ik sloot me al snel op met plaatjes en ontdekte de radio.”
Het trauma, dat betrof de ouders van haar moeder en al die andere ‘niet teruggekeerde’ familieleden. Frits’ grootouders behoorden tot de zes miljoen vermoorde Joden uit de Tweede Wereldoorlog. In Frits Spits’ boek Alles lijkt zoals het was staat een huiveringwekkend stukje over zijn grootmoeder, die na een operatie in het ziekenhuis een geestelijk instabiele periode had en in 1943 na het ziekenhuisontslag naar ‘krankzinnigengesticht’ Het Apeldoornsche Bos werd gestuurd. Enkele dagen later vond daar in de nacht van 21 op 22 januari 1943 een razzia plaats. Alle patiënten en het personeel werden in een goederenwagon met afgesloten luchtkokers gedeporteerd naar Auschwitz.
“Patiënten werden gesandwicht tussen matrassen als ze niet meer konden staan. De deuren werden gesloten, ook als er nog handen naar buiten staken, die werden gewoon afgebroken. De meeste patiënten waren al dood voordat de trein Auschwitz bereikte.” (Uit: Alles lijkt zoals het was)
Spits: “Ik denk dat mijn oma al dood was voor ze… dat hoop ik eigenlijk maar. Het zijn onvoorstelbare verhalen. Er werd bij ons thuis vaak in de derde persoon over gesproken, ‘men stond in de rij voor de douche, maar het waren gaskamers’. Mijn ouders wilden vooral leven en naar de toekomst kijken.” Amatmoekrim: “Dan heb je ook geluk gehad, je hoort toch vaak dat het trauma van de oorlog op jouw generatie werd overgedragen.” Spits: “Dat klopt, maar dat is vaak gedaan door ouders die zelf in de kampen gezeten hebben. Die pure ontmenselijking – want er bleef daar niks van je over, mentaal en fysiek niet – is mijn ouders gelukkig bespaard gebleven.” Tegen Amatmoekrim: “Wat jij schrijft over het leven van Anton de Kom, dat is even onvoorstelbaar. Dat hij is opgepakt in Suriname en in de gevangenis is gegooid alleen omdat hij werknemers adviezen gaf.”
Amatmoekrim: “Ja. Nou ja, ik durf het niet te vergelijken. Anton de Kom pikte in Nederland ideeën op als het opzetten van vakbonden, de noodzaak om je te organiseren, en hij probeerde die veranderingen door te voeren in Suriname. Maar zijn vakbondswerk werd keihard neergeslagen. Midden in de nacht is hij op een boot naar Nederland gezet.” Spits: “Ik wist niet zoveel van Anton de Kom en Suriname, nu ik jouw boek heb gelezen wel. Ik vond het aangrijpend. Uit elke zin las ik de liefde en bewondering voor die dappere man. Helpt het jou om over Anton de Kom te schrijven en te proberen om hem zo te begrijpen?” Amatmoekrim: “Ergens biedt het wel troost om inzicht te geven in iemand. En hopelijk zien mijn lezers dat ook zo en leidt het misschien tot begrip.” Spits: “Je gebruikt het woord ‘misschien’.” Amatmoekrim: “Omdat ik het niet weet. Ik heb heel vaak het gevoel dat het voor niets is. Menno Wigman schreef in een gedicht: “En ik, die keffend in mijn canto’s woon.” (Het vervolg luidt: “had ik maar iets nieuws, iets nieuws te zeggen. Licht Hemel. Liefde. Ziekte. Dood.”) Toen ik die regel las, barstte ik in huilen uit. Dat gevoel van overbodigheid, van nutteloosheid van de schrijver… wat kan een boek of een gedicht nou in godsnaam uithalen?” Spits: “Kijk naar de geschiedenis, er zijn zoveel boeken van belang geweest.” Amatmoekrim: “Ja, je mag het ook niet opgeven.” Spits: “Je móet het niet opgeven.”
Identiteit
Ze raken elkaar, benoemen emoties die tussen de regels door zichtbaar worden. Als Amatmoekrim vertelt over haar dochter Sumi van 17 en zoon Lee van 12 (“Ze zijn allebei erg woke, haha. Toen Donald Trump gekozen werd, heeft mijn zoontje een week lang elke avond gehuild. Die kinderen erven een wereld van ons die helemaal kapot is.”) zegt ze in één adem: “Mijn ex en ik zijn trouwens aan het scheiden. Hij is degene die het rustigst is in ons gezin. Hij zegt soms: “Het is altijd zo druk aan tafel, want ták ták daar gaan de argumenten over en weer.” Spits: “Je zegt nu tussen twee regels door dat je gaat scheiden. Wat verdrietig.” Amatmoekrim: “Nou ja, het is wel verdrietig, maar de scheiding is mijn keuze. Vijfentwintig jaar waren we samen. Als ik heel eerlijk ben: ik heb eigenlijk nooit het gezinsleven geambieerd. Ik zie mezelf vooral als schrijver. Ik ben heel blij met mijn kinderen, maar kinderen opvoeden kost zóveel tijd.” Ze zegt, een beetje gekscherend, duidelijk afsluitend bedoeld: “We gaan moedig voorwaarts.”
Woke, het woord is gevallen. In deze tijd van identiteitspolitiek en je gender tot op de komma nauwkeurig omschrijven, is de vraag hoe zij omgaan met hun identiteit. “Mijn moeder ontkende haar Joods zijn in alle toonaarden, bijna tot aan haar dood”, zegt Spits. “Ze was zó bang dat ons hetzelfde lot beschoren zou zijn. Ze zei: ‘Jij bepaalt zelf wie je bent. Je laat je niet door anderen vertellen wie je bent.’ Ik ben Joods, maar ik voel me niet Joods. Ik voel me verbonden met het verleden. Niet per se met een amorf volk.”
De lessen uit het verleden zijn dat ande- ren dat niet zo zien. Die zagen één Joods volk. Spits: “Maar daar wil ik dus niet aan meedoen. Ik wil mensen benaderen als individuen. Een mens moet zich niet laten determineren door zijn omgeving. ”Amatmoekrim knikt, maar ziet het toch net iets anders: “Als een zwart persoon zich als eerste identificeert als zwart, dan valt dat vanuit de historie wel te begrijpen. Dat is toch altijd een dingetje geweest.” Spits tegen Amatmoekrim: “Jij bent zwart, dat zie ik. Dat doet er niet toe, voor mij gaat het om wie je bent, wat je zegt, wat je schrijft, wat je voelt. Dat is van belang.” Amatmoekrim: “Ik zou niets liever willen dan dat mensen mij alleen maar als Karin Amatmoekrim de schrijfster zien. Dat neemt niet weg dat als ik naar buiten loop ik word geconfronteerd met de blik van de ander. En de ander heeft een idee over mij. Die confrontatie doet iets met mij. Die ander vindt iets.” Spits: “Oh ja? Wat dan?” Amatmoekrim: “Dat is zo schattig, dat kun jij je dus niet voorstellen.”
Spits: “Nou ja, in mijn jeugd werd ik ook weleens aangesproken op mijn Joods zijn. Dat wordt dan op een heel vijandige toon gezegd door de ander. Dan voelde ik me verweken.” Amatmoekrim: “Precies ja. Je wordt kleiner na zo’n opmerking. We moeten realistisch zijn: voor andere mensen is het veel meer een gevecht om te zijn wie ze mogen zijn. Ten eerste: ik ben een bruine vrouw, geen zwarte vrouw. Dat is al een gigantisch verschil. Mijn beste vriendinnen zijn zwarte vrouwen, die worden heel anders benaderd dan ik. Als ik met mijn zwarte vrienden in de auto zit, worden we altijd aangehouden door de politie. Dat is zo vernederend. Ben je een zwarte mán, dan is het nog wat erger. We kunnen hier wel heel fijn praten over dat we niet in onze identiteitshokjes moeten stappen, maar een blonde jongen in capuchontrui wordt op straat als scholier gezien, maar als mijn neefje daar loopt in dezelfde outfit zien veel mensen een dealertje of inbreker in hem, terwijl hij een gymnasiumleerling is.”
Begrijpen
Was Dodenherdenking al nooit een ‘lichte’ dag in Spits’ leven, na 2018 is dat al helemaal niet meer zo. Want 4 mei 2018 is de sterfdag van zijn vrouw Greetje. Hij verzucht: “Het is zo ongelooflijk moeilijk om met haar dood om te gaan. Greetje en ik gingen altijd samen naar de Dodenherdenking, en zij begreep dat verschrikkelijke verhaal van mijn familie en de oorlog.” Hoe is Dodenherdenking nu voor hem? “Tja,” zegt hij met de nodige dosis galgenhumor, “dan nemen we haar dood in één keer mee op 4 mei. Als we toch bezig zijn. Op de dag dat ze stierf moest ik natuurlijk toch ook denken aan de Tweede Wereldoorlog. Bij die twee minuten stilte denk ik aan die zes miljoen mensen die vermoord zijn om wie ze waren. Ik begrijp het tot op de dag van vandaag niet en ik geloof ook niet dat ik het wil begrijpen.” Amatmoekrim: “Ik zou het juist wél heel graag willen begrijpen. Dan hoop ik at ik de signalen op tijd zie. Daarom lees ik Hannah Arendt. Zij toonde aan dat het afschuwelijke niet in het demonische zit, maar in het alledaagse schuilt. In het wegkijken, het achteloze niet doordenken.” Spits: “Moet je je beste boek nog schrijven?” Amatmoekrim, meteen: “Altijd. Ik heb bewijsdrang. Ik wil de beste schrijver zijn.”
Hoop
Beiden kijken met een zekere huiver naar deze tijd, vol polarisatie, complottheorieën en klimaatangst. “Ik heb het gevoel dat alles op het spel staat”, zegt Amatmoekrim. Er gaan zoveel oorlogs- en klimaatvluchtelingen komen, daartegen gaat verzet komen van mensen die geen vluchtelingen willen toelaten. Ik vind het ook zo heftig voor onze kinderen. Ze zijn nu al veel minder onbezorgd dan wij en ik weet niet hoe ik ze kan helpen.”
Spits, op nadrukkelijke toon: “Weet je wat ik vind, Karin? We moeten het gewoon weer eens over de liefde hebben. Alles draait om liefde. Vergeet dat niet.” Karin, lachend: “Ja, ja. Uiteindelijk is dat de oplossing.” Spits: “Maar over de liefde horen we niemand meer. Mensen moeten van elkaar houden en dat moet je van elkaar leren. Liefde is de basis van elke goede samenleving. Tegen de klimaatveranderingen moeten maatregelen worden genomen en het kabinet moet gaan formeren en eindelijk gaan regeren, maar ook zij moeten leren weer van elkaar te houden en elkaar niet steeds af te wijzen. We moeten met elkaar een samenleving opbouwen die het de ander gunt om gelukkig te zijn.” Amatmoekrim: “Dit geeft me hoop.” Spits, op quasi-plechtige toon: “Ik heb gezegd.”
Frits Spits (Eindhoven, 1948), pseudoniem van Frits Ritmeester, is programmamaker en presentator. Hij won talloze prijzen (Zilveren Reissmicrofoon, de Groenman Taalprijs), werd verkozen tot radioman van de eeuw en is Ridder in de Orde van Oranje Nassau. Hij werd bekend met De AvondSpits, presenteert De Taalstaat. Hij schreef onder meer Alles lijkt zoals het was en dit najaar komt Mijn West Side Story uit. Hij heeft drie zonen.
Karin Amatmoekrim (Paramaribo, 1976) is schrijver en schreef onder andere Het gym en De man van veel, over het leven van de Surinaamse verzetsstrijder en activist Anton de Kom. Amatmoekrim was columnist voor NRC Next, schreef korte verhalen in De Groene Amsterdammer en Vrij Nederland. Ze won de Black Magic Woman Literatuurprijs. Momenteel schrijft ze een boek over de geschiedenis van Suriname en is bijna klaar met haar proefschrift over essayist Anil Ramdas. Ze is correspondent Verzwegen Geschiedenis voor de Correspondent. Ze heeft een dochter en een zoon.
Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 20 (najaar 2021). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Geert Snoeijer.