NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelinterview met schrijvers Jessica Durlacher (1961) en Lale Gül (1997) over de prijs van vrijheid en over de afnemende artistieke en literaire vrijheid in Nederland.
Het dagboek van Anne Frank vindt schrijver Lale Gül ‘een van de mooiste boeken die ze ooit heeft gelezen’. Het was een al herkenning. “Ik identificeerde me enorm met haar. Ook al zat ik natuurlijk niet letterlijk vast in een achterhuis, ik begreep haar gevoel van opgesloten zijn zo goed.” Schrijver Jessica Durlacher bezag in haar jeugd dat beroemde oorlogsdagboek juist met enig wantrouwen. Want haar vader, de Joodse Gerhard Durlacher, overlever van verschillende concentratiekampen, peperde haar en haar zussen in dat het dagboek niet het ‘echte werk’ was. “Mijn vader wilde niet eens dat we het lazen. Hij vond het eigenlijk – ja, het klinkt debiel – te luxueus. Haar dagboek was in zijn ogen niet de oorlog, want dat waren de concentratiekampen. Ik vond het dagboek ontzettend deprimerend, heel zwaar om te lezen. Elke zin doet pijn omdat je weet wat er daarna met haar gebeurde. Dan lees je hoe Anne en haar mede-onderduikers elke dag trouw zitten te lezen en te studeren, ze organiseren zelfs een Sinterklaasfeestje. Ze maken er zo intens het beste van, en opeens stopt alles.”
We zitten met drie schrijvers – Lale Gül, Jessica Durlacher en haar echtgenoot Leon de Winter die even is aangeschoven – in de duinachtige tuin. Uitzicht op hun romantische villa met houten details uit 1907. Het idee was om het ‘oorlogsgesprek’ tussen Durlacher en Gül te houden in een besloten bovenzaaltje van een grand café ergens in de randstad, maar toen de medewerkster hoorde dat de geïnterviewde een bedreigde schrijver is, was er plots geen ruimte meer beschikbaar. Durlacher biedt haar huis aan – volop privacy – en zo zitten we in haar Bloemendaalse achtertuin. Het schrijversechtpaar bewoont dit huis waar ooit de literaire uitgeverij C.A. Mees in zat. Boven in de zolderkamer schreef Henriëtte Roland Holst haar gedichten, op de begane grond zijn nog de overblijfselen te zien van een boekenlift. Genoeg literaire vibes dus voor een gesprek over de erfenis van de Tweede Wereldoorlog en over deze tijd, waarin de randen van de vrijheid van meningsuiting al snel in zicht komen.
Durlacher en Gül hebben elkaar één keer eerder ontmoet, in 2021 in het Amsterdamse debatcentrum De Balie. Beide schrijvers hadden net een boek uit, Durlacher De stem, Gül haar debuut Ik ga leven. Een rommelige avond was het, memoreert Durlacher, met een samengeraapt zooitje als panel, en het evenement was ook nog eens in coronatijd, dus geen publiek. Na afloop spoedde iedereen zich naar huis.
Durlacher tegen Gül: “Jij was echt in een angstige situatie toen, hè?”
Gül: “Als ik die beelden terugzie, zie ik wel dat ik niet goed in mijn vel zat. Mijn familie was woest, ik kreeg vanalle kanten bedreigingen. Het was chaos in mijn hoofd.
Durlacher: “En naborrelen was er niet bij, we zaten in een lockdown en we waren allemaal als de dood om weer corona te krijgen.”
Drie jaar geleden veranderde het leven van de jonge Turks-Nederlandse Gül totaal. Haar debuut Ik ga leven maakte veel los. Het bijzondere inkijkje dat ze de lezer bood in het leven van het orthodox-islamitische gezin waarin ze in Amsterdam-West opgroeide, is hard en soms met galgenhumor geschreven. Haar ouders, ‘mijn verwekkers’, spaart ze niet, vol woede schreef ze over alle ge- en verboden waaraan een goed, islamitisch meisje moet voldoen, en zij dus ook. Hoofddoek verplicht, make-up verboden, niet uitgaan, geen vriendje, geen feestjes, het bezoek thuis verzorgen, meehelpen in het huishouden, vader en broers zijn de baas, enzovoort. Ze kreeg na publicatie veel bijval, maar ontving ook talloze doodsbedreigingen. En ze werd na publicatie verketterd door haar omgeving: ze werd letterlijk de straat op gegooid door haar woedende familie na haar eerste media-optreden bij Op1 in februari 2021. Midden in de nacht belde ze burgemeester Femke Halsema, die ze net had leren kennen, en zij regelde voor Gül onmiddellijk een plek in een schrijvershuis, eigenlijk bestemd voor buitenlandse bedreigde schrijvers.
Güls tweede boek, Ik ben vrij, is recent uitgekomen. De binnenkant ervan is gelardeerd met een selectie van de socialmedia-derrie die ze ontving: ‘jij gaat eindigen als petertje, let maar op.’ ‘Ga geen leugens vertellen.Vroeg of laat je bent de Sjaak.’
Vanochtend ontving ze er weer één, een doodsbedreiging. Ze vertelt het vrij laconiek. “Het doet me niks meer. Ik heb op een gegeven moment dat luikje dicht gedaan.” Gül wil zich niet meer gek laten maken door anoniempjes die haar doodsangst pogen aan te jagen.
De twintiger raakte na haar coming-out als moslima-afvallige in een flinke depressie. Haar boek werd een bestseller, maar haar familie had haar doodverklaard, ze durfde de straat niet meer op en ze miste haar 13-jarige zusje Defne, met wie de banden eveneens waren verbroken. Ze ging in therapie bij een psychiater om uit de misère te komen.
Je hebt een hoge prijs betaald voor je vrijheid.
“Dat is zo. Toen mijn boek net uit was deden de doodsbedreigingen me nog veel. Ik was niet gewend aan ‘t herkend worden op straat, uitgescholden en bespuugd worden.” Sadder and wiser is ze geworden, en Gül heeft inmiddels haar voorzorgsmaatregelen getroffen. Ze gaat standaard de straat op met pet, hoed of zonnebril. “Met het openbaar vervoer durf ik niet meer te reizen. Ik ga óf met een taxi óf een bekende haalt me op. Ik ben vanuit Amsterdam verhuisd naar een kleinere stad. Ik ga nooit ergens alleen naartoe. En bij publieke gelegenheden, zoals een lezing, zorg ik dat er beveiliging aanwezig is.” Ze oogt desondanks vrolijk en ontspannen. “Ik ben weer happy. Ik ben omringd door leuke mensen en ik ben blij dat ik redelijk snel uit diedepressie ben gekomen.”
Jullie zijn allebei in Amsterdam opgegroeid, Lale in onvrijheid, Jessica in vrijheid
Durlacher: “Ja, ik was vrij… heel vrij vergeleken met Lale. Maar iedereen heeft zijn eigen onvrijheden. Mijn onvrijheid had met het verleden te maken. Altijd speelde er iets véél groters en véél belangrijkers op de achtergrond dan ons leven – dat van mijn zussen en van mij – en dat was de Holocaust en wat die met mijn vader had gedaan. Mijn vader had drie concentratiekampen overleefd, zijn ouders waren vermoord. Daar werd nooit over gesproken. Maar het was in zekere zin toch mijn gevangenis. Leuke, lichtzinnige zaken, zoals plezier hebben, flirten, je te buiten gaan aan drank en jongens kon eigenlijk niet, daar kleefde de smaak aan van verraad. Verraad aan de gruwelen uit mijn vaders jeugd, aan zijn pijn. Lol was niet waardig.”
Gül: “Een soort eeuwige grafstemming?”
Durlacher, schiet in de lach: “Nee, dat niet. Er waren ook wel veel grapjes en gezelligheid. Maar tegelijkertijd was er altijd ook een soort gedemptheid – een ernst die alles overheerste.” Tegen Gül: “Het is niet zoals bij jou.Ik hoefde me niet te onderwerpen of een hoofddoek te dragen. Mijn hoofddoek werd intern opgelegd. Als ik wilde uitgaan en ik had mascara op, zei mijn vader: ‘Heb je weer die massacra op?’ Haha. Om gek van te worden. Of als ik laat naar een feest wilde: scènes – of ik soms gek geworden was, of ik hem een hartaanval wilde geven. Ik moest strijd voeren tegen een morele rem op jong zijn, plezier hebben. Een strijd die ik niet echt aan kon, of durfde te voeren, toen ik nog thuis woonde. Ik hield daarvoor ook gewoon te veel van mijnvader. Pas toen ik uit huis was, raakte ik verlaat in de puberteit.” Gül knikt instemmend, zo ging het ook bij haar.
Het bekendste boek van Gerhard Durlacher is Strepen aan de hemel, dat in 1985 verscheen. Zijn dochter las het eerder.“Het is een boek bestaande uit verhalen over zijn kampervaringen, hij had ze al eerder naar me gestuurd. Ik studeerde Nederlands, dus hij wilde weten wat ik ervan vond, omdat ik meer van literatuur zou weten dan hij. Achteraf denk ik: omdat hij me zo zijn verhaal kon vertellen. Was ik heel streng bezig met of ik een zin wel mooi vond of ik sloopte ijverig alle adjectieven eruit.”
De een in de zestig, gelouterd schrijver, met Joodse roots; de ander: twintiger, stammend uit een familie van Turkse gastarbeiders. Gül spreekt vrijuit en vol vuur, Durlacher is terughoudender in haar uitingen. Ze weten met hun uitgesproken opinies hun weg te vinden in kranten en tijdschriften. Beide vrouwen weten wat het is om een standpunt te verkondigen dat weerstand oproept. Of het nu een pro-Israël-artikel of een kritische hoofddoekjescolumn is. De tijd van nu ademt aan alle kanten begrenzing uit, zeggen zij. Dat roept de vraag op: Is Nederland een vrij land?
Gül: “Ja, dit is een vrij land. Een Iraanse of Chinese schrijver vindt Nederland een paradijs. En nee, het is hier ook onvrij, omdat je veel dingen niet meer kunt zeggen. Mensen zijn snel gechoqueerd. De intellectuele vrijheid van kunstenaars, schrijvers en cabaretiers is momenteel klein. Laten we vooral geen grappen maken over alles wat gevoelig ligt. De huidige generatie cabaretiers beperkt zichzelf. Het gaat nooit over minderheden of over de islam, verboden onderwerpen. Een cabaretier als Youp van ’t Hek had daar schijt aan. En een columnist als Theo van Gogh is ook nooit meer opgestaan.”
Durlacher: “Nederland is een vrij land, maar net als in de Verenigde Staten lopen er hier ook scherpe lijnen tussen wat wel en niet kan. Er is een nieuwe soort moraliteitspolitie ontstaan die vrij militant voorschrijft wat ‘we’ moeten vinden. Bij veel artiesten zit een voorzichtige kleine mini-me op de schouder, zo’n sciencefiction geheim agent, een extra hoofdje dat meekijkt of iets wel kan.” Gül: “De nieuwe religie is dat alles veilig moet zijn, je moet vooral niet op tenen gaan staan. Superwoke.”
We snijden een gevoelig onderwerp aan: de situatie in Israël. Onlangs is het beeldje van Anne Frank beklad met rode verf met de tekst ‘Free Gaza’, schrijver Herman Brusselmans schreef in Humo dat hij ‘iedere Jood een puntig mes door de keel wil rammen’, de 18 Stolpersteine in Venlo konden in november 2023 niet worden onthuld vanwege ‘toegenomen animositeit’ jegens de Joodse gemeenschap vanwege de Gaza-oorlog. Wordt de nagedachtenis aan de Holocaust besmeurd door deaanslag op 7 oktober 2023 in Israël door Hamas en de daaropvolgende oorlog in Gaza?
Durlachter (fel): “Ja, terwijl het geen ene reet met elkaar te maken heeft. Het is heel erg dat het met elkaar verbonden wordt. Een smakeloze connectie. Houd het uit elkaar.” Gül: “Maar niemand houdt het uit elkaar. Ik ken het pro-Palestijnse kamp goed. Die mensen zeggen over Joden: ‘Ze hebben zelf een genocide overleefd en nu zijn ze de genocideplegers.’ Mij wordt gevraagd door mijn allochtone achterban: ‘Lale, wanneer ga jij nou eens schrijven over Palestina?’ Zij verwijten mij dat ik overal een grote bek over heb, behalve over Gaza. Het lastige is: ik zie de complexiteit van het conflict. Ik begrijp beide kanten. Het gaat mijn hele jeugd al over Israël, ik ben momenteel gewoon Israël-moe. Ook al ben ik columnist, ik ga daar lekker niet over schrijven.”
Dan maar vrede op microniveau: zal het ooit tot een verzoening komen tussen vrijdenker en atheïst Lale Gül en haar familie en de Turks-Nederlandse gemeenschap? Ze kijkt bedenkelijk. “Ik durf niet te hopen dat mijnfamilie me zal vergeven. Over de Turkse gemeenschap ben ik positiever. Dat is een diverse gemeenschap. De een zal inzien dat ik een punt heb en me geleidelijk omarmen, de ander kan mijn bloed wel drinken. Het bestaat naast elkaar.”
Of in Israël? Durlacher: “Men wijst wel eens naar de vrede die ontstond met Duitsland na de Tweede Wereldoorlog, als hoopvol gegeven wanneer het over het grote conflict tussen Israël en de Palestijnen gaat. Maar ik denk dat een ideologie buigzamer is dan een geloof. Religie (lees: islamisme) is zó sterk. Iran en zijn aanhangers haten Israël om het verschil in religie – zie dat maar eens te veranderen.”
De oorlog in steekwoorden
Tweede Wereldoorlog
Lale Gül: “Ik hoorde er voor het eerst over tijdens een geschiedenisles, ik zag het als een hoofdstuk dat ik moest leren. Thuis werd er nooit over gesproken. Vanaf mijn zesde zat ik op de conservatieve weekendschoolvan Milli Görüs. Daar kreeg ik de Turkse geschiedenis mee, maar op een heel gekleurde manier. Het Ottomaanse rijk was ‘fantastisch en machtig’, van Atatürk waren ze geen fan. Joden, dat waren onze vijanden en ooit zou er weer een oorlog tussen de volkeren komen. Op een gegeven moment verkocht de moskee ansichtkaarten met daarop bebloede, Palestijnse kinderen. Aanvankelijk nam ik alles klakkeloos aan, op mijn achttiende jaar vielen de schellen me van de ogen. Wat een bullshit, dacht ik.”
Jessica Durlacher: “Thuis werd er nooit over de oorlog gesproken, ik wist wel dat er ‘iets’ was met mijn vader. Mijn moeder zei op een gegeven moment: ‘Je vader heeft in de gevangenis gezeten. Heel lang.’ Wat had hij dan gedaan?, dacht ik. Ik voelde alles wat mijn vader voelde. Ik identificeerde me heel erg met hem. Als de sirene afging op de eerste maandag van de maand, kromp mijn vader ineen. Ik lag dan panisch onder het bed. Ik was sowieso heel vaak bang.”
2 minuten stilte
Durlacher: “Ik denk aan alle andere 4 mei-herdenkingen die ik heb meegemaakt. Elke 4 mei voel ik het grote, zware verdriet dat over de dag hangt. Je wil je er mee identificeren, maar je weet toch niet helemaal waarmee dan; het is moeilijk kiezen tussen alle dingen die je erover weet. Dat is de jaarlijkse wanhoop: ik wil en móet nu iets voelen, en het moet diep en waarachtig zijn. En dan denk ik dus aan mijn vaders gezicht op 4 mei, zijn ogen, met dat gigantische verdriet. Dat is mijn 4 mei.”
Gül: “Op school werd erover verteld en leerde ik dat 4 mei ging over álle doden en álle oorlogen. Ik dacht dus ook niet aan de Tweede Wereldoorlog of aan de Holocaust, maar probeerde me in te beelden hoe het zou zijn als hier oorlog was en ik geen eten had. Herdenken deed ik thuis in mijn eentje, mijn ouders waren daar niet mee bezig.”
Herdenken
Durlacher: “Is nodig. En goed. Omdat er daarmee ook een opening is om kennis en gevoel te delen. En mensen leren zichzo te verplaatsen in anderen. Ze zien anderen dan als dichtbij, en niet als ver weg, en kunnen zich voorstellen hoe het is om te lijden en in oorlog te leven. De vraag is altijd: hoe krijg je mensen empathisch? Het vergt veel creativiteit om mensen te raken, te emotioneren en te doen nadenken over de realiteit van anderen. Als dat niet meer lukt, dan stopt het.“
Gül: “Ik vind 4 en 5 mei bijzondere dagen, houd dat intact. Ik ben op Dodenherdenking ’s avonds thuis en ik kijk televisie. Ik heb veel bewondering voor de verzetsmensen. Zij hadden de moed om tegen de meute in te gaan, om zich te verzetten tegen de heersende gedachtes. Iedereen die zichzelf uitdaagt om anders te zijn dan de rest vind ik stuk voor stuk een held.”
Jessica Durlacher (1961) is schrijver en schreef vele romans, onder meer De dochter, Het geweten en De stem. Haarmeest recente novelle is Baby (2022). Ze schreef ook artikelen, columns en kritieken voor de Volkskrant, Vrij Nederland en HP/De Tijd, en recent voor De Groene Amsterdammer. Durlacher groeide op als dochter van Holocaustoverlevende Gerhard Durlacher. Zij is getrouwd met schrijver Leon de Winter. Samen hebben zij twee kinderen: Moos en Solomonica. Ze bewerkte met De Winter in 2014 het dagboek van Anne Frank tot het toneelstuk ANNE. Durlacher was winnaar van de Opzij Literatuurprijs, de Debutantenprijs en het Gouden Ezelsoor. Zij woont met De Winter in Bloemendaal.
Lale Gül (1997) is schrijver en debuteerde met het geruchtmakende Ik ga leven, over haar streng-islamitische opvoeding in Amsterdam Nieuw-West. Ze werd ernstig bedreigd na verschijning van het boek, en haar familie heeft de banden verbroken met haar. Haar debuut leverde haar de NS Publieksprijs 2021 op en wordt verfilmd. Gülschreef dit jaar het vervolg Ik ben vrij. Ze was in 2022 de winnaar van de Pim Fortuyn Prijs. Dit najaar geeft ze theatercolleges.
Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 26 (najaar 2024). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Paul Tolenaar.