Tweegesprek Diederik Ebbinge en Mei Li Vos

Diederik Ebbinge (1969), acteur, cabaretier en niet te vergeten ‘meester Anton’ uit De Luizenmoeder in gesprek met PvdA-senator en politicoloog Mei Li Vos (1970) over hun beider familiegeschiedenis en de invloed van de Tweede Wereldoorlog daarop. De een komt uit een maatschappelijk geëngageerd nest in Enschede, de ander groeide op in een idealistische leefgemeenschap in Veldhoven, beiden hadden grootouders in het verzet. Maar voor de grootouders van Mei Li, die Nederlanders hielpen in Nederlands-Indië en na de oorlog als verraders werden gezien, pakte dat heel anders uit dan voor Diederiks grootouders in Nederland.

Verborgen verleden
“Laten we die Tweede Wereldoorlog er snel doorheen jassen, dan hebben we dat maar gehad en kunnen we gaan kletsen en drinken”, roept Diederik Ebbinge bij binnenkomst in het Lloyd Hotel in Amsterdam. Geintje. Hij heeft zich juist recentelijk ondergedompeld in zijn eigen familiegeschiedenis voor het televisieprogramma Verborgen Verleden en liep de week voor dit interview nog rond in het voormalige gijzelaarskamp Sint Michielsgestel, om te zien waar zijn grootvader heeft gezeten. Zijn gesprekspartner is Mei Li Vos, met haar Indisch-Chinese achtergrond ook al eens hoofdfiguur geweest in Verborgen Verleden, maar dan tien jaar eerder. We staan aan de vooravond van de tweede lockdown, de dreiging van mogelijk gesloten horeca en aangescherpte maatregelen hangt al in de lucht. De sfeer is ontspannen, bijna uitgelaten te noemen, want we prijzen ons gelukkig dat we nog ‘gewoon’ in een restaurant kunnen zitten, weliswaar tot stipt 21.50 uur. Daarna wacht voor alle gasten de kletterende regen op de Oostelijke Handelskade.

Ze speelden ooit samen in de film Vox Populi van Eddy Terstall, maar hebben elkaar daar op de set niet ontmoet. Diederik tegen Mei Li: “Weet je het niet meer, we speelden samen een stomende seksscène? Maar die is eruit geknipt.” Luid gelach. Hij vervolgt: “Nee, ik had een minimaal rolletje, speelde een opportunistisch Kamerlid.” Mei Li: “En ik was een stewardess die een affairetje had met Johnny de Mol, maar uiteindelijk is de enige scène die in de film overeind bleef die waarbij ik van een trap af loop en naar Johnny knipoog.” Ze zagen elkaar weleens in het voorbijgaan, tot een echte ontmoeting kwam het nooit. “Ik ken Diederik natuurlijk van De Luizenmoeder en al die leuke kinderfilms waar hij in speelde. Ik heb hem wel duizend keer gezien.” Diederik: “Een heerlijk idee.”

God
Beiden komen uit christelijke gezinnen en zijn het er ook al snel over eens dat je “in een oorlog beter een God kunt hebben”. Ebbinge groeide op in Baarn, met ouders die “in eindeloos veel besturen zaten, en dan was mijn vader ook nog voorzitter van Amnesty International.” Mei Li vertelt op een rationele, bijna onbewogen manier over haar jeugd die toch bepaald niet saai te noemen was. “Mijn ouders waren heel christelijke mensen die altijd in de weer waren om zielige mensen te helpen. Ondertussen gingen ze er zelf bijna aan onderdoor. Wat wil je ook, als je met het hele gezin in een commune gaat wonen. Ik groeide op met vijf broers. Het was een zeer idealistische leefgemeenschap, waarin we mensen opvingen die net uit de gevangenis kwamen en die ook ‘gevallen’ (ongewenst zwangere) meisjes opnamen. Je wordt er heel egoïstisch van als je alles moet delen als kind. Nog een wonder dat ik links ben geworden.” Diederik: “Mag ik ook vragen stellen? Hoe erg vond je het dat aandacht, die eigenlijk voor jou bestemd was, naar mensen toe ging die niks met jou te maken hadden?” Mei Li: “Mijn vroegste jeugdherinnering is dat ik altijd achter mijn moeder aan liep in de hoop dat ze een keertje naar me omkeek.” Diederik: “Ooh…” Mei Li: “Maar goed, mijn moeder had natuurlijk ook al mijn broertjes voor wie ze moest zorgen en ze was kostwinner. Mijn vader was de charismatische man, de leider van het hele spul. Mijn dochter Reva van negen zei gisteren tegen me: ‘Mama, had jij vroeger ook van die moeder-dochtermomentjes?’” Op onderkoelde toon: “Ik zei tegen haar: ‘Ik had ze wel, maar niet zo vaak als jij.’ Mei Li’s moeder was ‘de man in huis’: ze had een drukkerij en deed het zware werk. “Zij timmerde alles, was altijd in de weer met inkt. Ze heeft zichzelf offsetdrukken geleerd en spaarde voor zo’n enorm apparaat waarmee ze boeken kon drukken.” Mei Li’s vader bestierde de boekhandel-uitgeverij. “Hij verspreidde dan die christelijke lectuur die mijn moeder drukte. Ze sloegen soms door. Het werd dogmatisch. “Ik herken sektarisme van kilometers afstand. Al die mensen die nu achter Willem Engel (de charismatische voorman van de anticoronabeweging) aanlopen hebben enorme behoefte aan leiding en duiding. Er komt iemand die ze vertelt wat ze moeten geloven, héérlijk natuurlijk.” Om het thema ‘Tweede Wereldoorlog’ werd met een grote boog heen gelopen. Mei Li zegt het met Indisch accent, doet haar moeder en grootmoeder na: “Ah, kind, niet over praten ja, makan doeloe (‘eerst eten’).”

Artikel gaat verder onder de foto

Rangorde
Mei Li weegt haar woorden, als Diederik een tirade over het populisme begint, kijkt ze even naar de interviewers en houdt ze een beschermende hand boven het meelopende recordertje. Ebbinge zit nog midden in de ontdekkingen over zijn verleden, de historische surprise-eieren die hij mag uitpakken. Haar familiegeschiedenis is tragischer, die pakte negatief uit voor haar grootouders en maakte Vos zeer bewust van racisme en rangen en standen in de samenleving. Haar grootouders, Helene Baay en Ong Tjay Bo, groeiden op Oost-Java op. Eerst was daar die onmogelijke liefde tussen een Chinees (haar grootvader) en een Indonesisch meisje (haar grootmoeder). “Beide families waren daar fel op tegen. Chinezen werden gezien als de Joden van Azië, daar werd op neergekeken. En mijn grootmoeder stond als Indonesische ook onderaan in die rangorde van volken. Mijn oma had de pech dat ze net wat donkerder was uitgevallen dan haar broertjes en zusjes, die ‘mooi licht’ waren. Ze werd beschouwd als het sociale buitenbeentje en werd achtergesteld. Haar enige ontsnapping was trouwen op haar zestiende met een Chinees. Mijn grootouders werden verliefd op elkaar en trouwden voor de oorlog. Het zou de enige gelukkige periode uit hun leven blijken.” Mei Li schetst haar opa: ”Een ondernemende Chinees. Hij was uit de familie gezet vanwege zijn huwelijk met mijn oma, kon geen aanspraak meer maken op het familiekapitaal maar had binnen de kortste keren weer een eigen fabriek en het ging hem goed. Hij identificeerde zich met de Nederlanders, hij kwam net als mijn oma uit de gegoede middenklasse, ze waren allebei naar de Nederlandse school geweest.”

Ze raakten in het verzet verzeild, Mei Li’s grootouders vingen samen veel Nederlandse weeskinderen in huis op, van wie de ouders door de Japanners vermoord waren. Mei Li: “Maar mijn grootvader werd na de oorlog niet gezien als een verzetsheld, maar als NSB’er. Mijn grootvader weigerde in oorlogstijd te buigen voor de Japanners, hij is toen naar een gevangenis gestuurd en is daar vreselijk gemarteld. Hij was bijna doodgemarteld. Na de oorlog klopte er een soort skelet op de deur. Mijn oma deed open, ze herkende haar man amper. Mijn grootvader was heel gelovig, ik heb gehoord dat hij in die gruwelijke gevangenis nog aan Nederlanders geestelijke bijstand heeft verleend. God is heel prettig als je in nood bent. Hij maakt je geestelijk heel sterk.” “Ja”, zegt Diederik. “Inderdaad. Ik ben erachter gekomen dat je in een oorlog maar beter een God kunt hebben. Dat heeft mijn opa er doorheen gesleept. Ik hoorde ook van medewerkers in Sint Michielsgestel dat mensen die een sterk geloof hadden, steun vonden in God. Zij vervielen vaak niet in een kamppsychose of depressie. Ik ben vrijzinnig opgevoed, doe daar niks meer mee. Ik geef het ook niet door aan mijn zonen Lodewijk en Gilles, maar ik voel wel weerstand tegen het bijna activistische atheïsme dat er nu heerst.” Mei Li, knikkend: “Laat mensen toch lekker geloven. Ik ben gelovig gebleven, ik ga nog naar de Engelse kerk. Ik snap heel goed hoe die troost je door moeilijke tijden heen kan helpen.”

Gijzelaarskamp
Ook Ebbinge komt uit een christelijk gezin, maar hij heeft dat als “heel prettig” ervaren, het was een warm, liefdevol gezin. De meest markante figuur – daar is Ebbinge eigenlijk pas net achter – bleek zijn grootvader van moederskant, Herman Götzen, die hij amper heeft gekend. Hij was bankier in Amsterdam, had op de Herengracht zijn eigen bank. Ebbinge: “Hij was nogal een meneer geweest in de oorlog, dus daar was ik nieuwsgierig naar. Mijn moeder wuifde mijn vragen weg met de woorden: ‘Hij was goed, hij zat in het verzet’. Nu hoorde ik dat van hem als bankier in de oorlog werd verwacht dat hij Nederlandse bedrijven zou ’ariseren’, Arisch maken, dus de Joodse werknemers eruit zou gooien. Na onderzoek van de Duitsers bleek hij dat ariseren niet te doen, sterker nog, hij bleek ‘te heulen met de Joden’. Mijn opa werd naar Sint Michielsgestel gestuurd. Hij werd meer dan een jaar vastgehouden in dat gijzelaarskamp. Ze pakten vooraanstaande mannen op en zetten die in dat kamp. Die mensen werden als een schild voor de Duitsers gebruikt. Dan werd bijvoorbeeld de burgemeester van Leeuwarden daar vastgezet en als er dan een verzetsdaad in Leeuwarden werd gepleegd, werd hij in het kamp van zijn bed gelicht, kreeg een nekschot op de hei en de volgende dag stond dat dan in de krant.” Mei Li: “Verschrikkelijk. Maar daar is de STAR (voorloper van de SER) opgericht. Ons polderen is daar ontstaan. De vakbondsmannen, communisten, bankiers en burgemeesters hebben daar natuurlijk eindeloos zitten kaarten en met elkaar zitten praten. Is er toch nog iets moois uit gekomen.”

Met die grote angst leefde mijn grootvader dus, realiseerde Ebbinge zich toen hij in het gijzelaarskamp rondliep. “Continu die angst dat je van je bed kon worden gelicht en zou worden gefusilleerd.” Diederiks grootmoeder zat met drie kleine kindjes thuis, “wel in een kast van een huis met een paar dienstmeisjes, maar toch.” Ze maakte iets bijzonders voor haar man: ze borduurde een lap met daarop de Bijbelse spreuk: Werpt al uw bekommernis op Hem want Hij zorgt voor u. “Dat hing boven zijn bed in Sint Michielsgestel. Onder zijn bed lag een albumpje met foto’s van zijn jonge gezin. Mijn oma had een fotograaf laten komen en die had mooie foto’s van haar en de kinderen laten maken. Op de kaft had ze geborduurd: gijzelaarstroost. Dan kon hij ’s avonds naar zijn gezinnetje kijken.”

Artikel gaat verder onder de foto

Het leven van Ebbinges grootvader zou zo verfilmd kunnen worden. Herman Götzen bleek op veel verzetszaken grote invloed te hebben gehad. Ebbinge somt het op: het smokkelen van Joodse kinderen uit de Hollandsche Schouwburg? Grootvader Ebbinge financierde het uit eigen zak en coördineerde het. “Maar op een gegeven moment werd het toch een beetje te veel en is hij een fonds gaan zoeken. Hij kwam bij zijn goede vriend de bankier Walraven van Hall terecht en die sluisde geld naar hem door voor dit levensgevaarlijke project. Vakgroep J noemden ze het. In het diepste geheim was mijn grootvader voorzitter van Vakgroep J. Door een futiliteit is hij opgepakt door de Duitsers. Wat was die futiliteit? Mijn grootouders hadden een feestje, na afloop liepen ze met een bevriend echtpaar over straat in Amsterdam, ze waren dronken. Ze kwamen Duitse soldaten tegen en hebben toen die soldaten recht in hun gezicht anti-Duitse liederen toegeschreeuwd, op de wijs van het Engelse volkslied. Ze werden alle vier gearresteerd en hebben allemaal anderhalve maand in het huis van bewaring vastgezeten.” Mei Li: “Nee! Terwijl ondertussen die operatie dus ook nog gaande gehouden moest worden?” Diederik: “Toen hij vrijkwam kon hij zich niet meer bemoeien met die vakgroep. Hij was veel te verdacht geworden.”

Entertainment
Zijn illustere grootvader richtte ook het zogenaamde Entertainment Committee op. “Dat raakt mij natuurlijk als theaterman.” Götzen zette entertainment op voor de geallieerde soldaten. “Ik heb affiches gezien met revues en cabaret-acts in het Engels met Hetty Blok en Wim Ibo! Hij heeft zijn comité opgericht in Theater Bellevue, waar ik ooit met de Vliegende Panters mijn eerste theaterprijs won! Allemaal net pas ontdekt.” Ook was Götzen het brein achter een naoorlogs fonds waarin hij ook veel van zijn eigen kapitaal stopte. Dat fonds financierde voor Amerikaanse ouders de vliegreis naar Nederland zodat ze het graf van hun omgekomen kind konden bezoeken. “Hij voelde het als zijn plicht om dat te regelen voor de ouders van gevallen geallieerde soldaten die geen geld hadden voor een vliegticket. Dat fonds heeft hij tot 1969 geleid en mijn grootvader is twee jaar later overleden. Het fonds bestaat nog steeds en er zijn nog altijd mensen die het graf van hun grootvader daardoor kunnen bezoeken. Dat is toch een verhaal, hè. Het ontroert me heel erg. Ergens voel ik toch een morele druk. De speech van de koning op 4 mei op de lege Dam raakte me zeer. Dat niks doen niet kan en toekijken ook niet. Ik dacht: dat zal mij niet gebeuren, het zal niet langs mij heen gaan. Ik weet niet goed waar mijn engagement vandaan komt. Ik ben geen politicus, eerder een pathetische artiest, maar mijn werk heeft wel met urgentie te maken.” Mei Li: “Dit jaar heb ik echt zitten huilen bij de speech van de koning. Ik was zo geroerd: die helemaal lege Dam en dat verhaal dat echt uit zijn tenen kwam. Veel zaken zijn aan het kantelen. Neem hoe er nu over het koloniale verleden wordt gedacht. Wat we hier lang de ‘politionele acties’ noemden, heet in Indonesië ‘de koloniale agressie 1 en 2’. Over framing gesproken. Dat we het nu over de misdaden hebben en zaken willen rechtzetten, is omdat het nu kan.” Cynisch: ”Nu zijn de meeste Indonesische nabestaanden dood, nu kost het Nederland niks meer. Eigenlijk schandalig.”

Engagement
De Vliegende Panters, de Luizenmoeder, Promenade: satire op de werkelijkheid. Ebbinge neemt de maatschappij op de hak, je zou het engagement op een kunstzinnige manier kunnen noemen. Mei Li is als sociaaldemocraat ook geëngageerd, heeft zich nu in een project gestort om de HEMA ‘terug te kopen’ met een groep particuliere en professionele beleggers en ze maakt zich al lang hard voor de rechten van zzp’ers en freelancers. Onvermijdelijk komen we gedurende de avond op de samenleving van nu uit. Als twee dokters trachten ze de temperatuur van de maatschappij te meten en tot een diagnose te komen. Het gaat over racisme, je niet meer kunnen verhouden tot elkaar. Mei Li’s grootouders werden na de oorlog ‘weggepest’ uit Nederlands-Indië en kwamen als politieke vluchtelingen aan in Nederland. “En daar waren ze ook weer gewoon ‘zwartjes’. Dat racisme daar en in Nederland… en nu gebeurt dat ook weer rustig. Ja, daar kan ik heel boos om worden. Het racisme heeft zo’n lieve vrouw als mijn oma ook zo getekend.” Diederik luistert aandachtig mee, knikt: “Ja, jouw boosheid en betrokkenheid herken ik wel. Het is een soort alertheid op de bewegingen die er zijn. Het is moeilijk of dat is vanwege de invloed van de oorlog op mij of dat het gewoon is hoe je in elkaar zit en de moraliteit waarmee je bent grootgebracht. Ik ben zeer bezig met de maatschappelijke tendensen en voel ergens dat ik klaarsta om in te grijpen. Als ik de beelden van het verregende vluchtelingenkamp in Moria zie, dan breekt mijn hart. Dan word ik woedend vanwege het feit dat wij hier niet in staat zijn om 500 kinderen op te nemen. Daar praat ik over met mijn kinderen. Het ‘over de dingen hebben’, mijn zonen engagement meegeven.” Mei Li: “Als je in deze tijd vindt dat we vluchtelingenkinderen moeten opnemen, ben je meteen hartstikke links. En de paar VVD’ers die de oproep steunen, zijn gelijk helden. Terwijl, het Vluchtelingen-verdrag is niet links of rechts. Het is er na de Tweede Wereldoorlog gekomen omdat we met zijn allen nooit meer mensen aan hun lot wilden overlaten.”

 

Mei Li Vos (1970) is politicoloog en PvdA-politicus. Ze was Tweede Kamerlid en is nu senator en fractievoorzitter voor de PvdA in de Eerste Kamer. Ze richtte het Alternatief voor Vakbond op om de positie van zzp’ers en zelfstandigen te verstevigen. Ze startte dit jaar het initiatief om de HEMA “terug te kopen van de roofkapitalisten” door kleine en grote investeerders ‘volksaandelen’ te laten kopen. Zij is getrouwd en heeft een dochter (9). Haar grootouders zijn van Chinese en Indische afkomst en deden verzetswerk in voormalig Nederlands-Indië.

Diederik Ebbinge (1969) is cabaretier, acteur en filmregisseur. Hij vormde samen met Remko Vrijdag en Rutger Bekkers jarenlang het cabarettrio De Vliegende Panters. Hij speelde in verschillende films en tv-series (o.a. Sien van Sellingen, Alles is Liefde, Soof) en kreeg grote bekendheid als coauteur van De Luizenmoeder, waarin hij ‘meester Anton’ speelde. Zijn satirische talkshow Promenade werd een culthit. Begin 2021 is Ebbinge te zien in Verborgen Verleden. Ebbinge is getrouwd en heeft twee zoons (13 en 11). Zijn grootvader was bankier in Amsterdam en zat in het verzet.

 


Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 18 (najaar 2020). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Geert Snoeijer.

Tooltip contents