NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelgesprek tussen Paul van Vliet en Sigrid Kaag over ‘de geur van oorlog’.
Als hij aan ‘de oorlog’ denkt, doemen beelden uit zijn jeugd op, van hun platgebombardeerde huis en de grote schrik van zijn moeder toen hij, tienjarig jochie, Hitler nadeed in de tram. Als zij aan ‘de oorlog’ denkt, ziet ze de chaotische, overvolle vluchtelingenkampen in Libanon voor zich (“Echt geen keurige COA-verblijven, hoor”). Hij is cabaretier Paul van Vliet (1935), zij is minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Sigrid Kaag (1961). Ze gaan in gesprek met elkaar over de Tweede Wereldoorlog, en over deze ‘nerveuze’ tijd van haatzaaitweets en nationalisme. Beiden hebben een band met Unicef en komen regelmatig in oorlogsgebieden.
“De mooiste mop die ik ooit gehoord heb, komt uit een concentratiekamp”, zegt Paul van Vliet. “Twee gevangenen wijzen naar een SS’er met één glazen oog. Zegt de een tegen de ander: ‘Kun je zien welk oog het glazen oog is en welk het echte?’ Zegt de ander: ‘Ja, in het glazen oog zit nog iets van menselijkheid.’ Dat is toch prachtig? Daarmee wordt die man zo klein, en je hebt jezelf even gered uit de ellende. Een heel bevrijdend gevoel.”
Sigrid Kaag: “Egyptenaren zijn notoir grappig. Onder Sadat en Mubarak waren ze straatarm en onderdrukt, maar humor was er altijd. Humor is een teken van hoop, mensen moeten ergens iets kwijt. Dat is ook zo met zang en schilderkunst; melancholie komt naar buiten, vreugde, verdriet. Veel ‘conflictkunst’ is fenomenaal.”
Match
Je zou de interviewlocatie een safe space kunnen noemen, maar dan wel een heel stijlvolle: we zitten in een ruimte achter een metersdikke, ronde kluisdeur. Hier werden de goudstaven bewaard. Nu is het Haagse hotel Indigo in dit pand gevestigd, maar in een vorig leven huisde de Nederlandsche Bank er. De overburen van de hotelgasten: Paleis Noordeinde. Van Vliet en Kaag zitten op een gemakkelijke bank, voor hen een tapijt van ingeweven Nederlandse bankbiljetten. Een filmisch decor, met de cabaretier en de minister in de hoofdrol. Ze kenden elkaar voor dit gesprek nog niet. Van Vliet zegt ‘fan’ te zijn van Kaag en strooit alvast met een wervende verkiezingsleus (‘Sigrid Kaag? Ja, graag!’), voor het geval dat… “Van mij mag je de eerste vrouwelijke minister-president worden.” De geliefde en gelauwerde cabaretier zou stoppen – de tachtig-plusser heeft ruim de pensioengerechtigde leeftijd bereikt – maar afscheid nemen blijft moeilijk en er blijven optredens op het programma staan. Verhalenverteller Van Vliet en uitgesproken politica en wereldburger Kaag matchen. Er wordt veel en hartelijk gelachen, maar stiltes vallen er ook als Van Vliet vertelt over zijn weggevoerde schoolvriendje Japie Groen of als Kaag het heeft over haar Palestijnse man Anis al-Qaq, en de ladingen Twitterhaat die er over hen worden uitgestrooid.
“Ik ben een oorlogskind, voor mij zal die oorlog altijd heel dichtbij blijven”, zegt Paul van Vliet. “Ik was vier toen de oorlog begon. Ik kreeg een ander leven, maar dat ging heel geleidelijk. De Duitsers lieten ons eerst wennen, het leek mee te vallen. De razzia’s en de schaarste, dat kwam pas veel later. In de Hongerwinter van 1944 ging het niet meer. Mijn zusjes en ik werden met het laatste kindertransport vanuit Den Haag naar Friesland gestuurd, in een gammele bus met gasgenerator. We hebben er zestien uur over gedaan. In Leeuwarden werden we verdeeld over pleeggezinnen. Ik werd weggeplukt uit de stad, kreeg een nieuw leven met een nieuw gezin in Garyp. We zaten in die bus, door de beslagen ramen zag je een groepje ouders dat afscheid moest nemen van hun kinderen. Toen zag ik mijn ouders huilen. Ik had er zelf niet zoveel verdriet van. Ik wist niet waar ik terecht zou komen en ook niet of ik mijn ouders levend zou terugzien.” Dat het noodlot zomaar kan toeslaan, merkte het gezin Van Vliet al snel. Op 3 maart 1945 werd hun huis vol getroffen door wat we nu een ‘vergisbombardement’ zouden noemen. Van Vliet vertelt dat de geallieerden de V2-startbanen in het Haagse Bos wilden bombarderen, “maar ze vergisten zich in de kaartcoördinaten en hebben toen een hele wijk platgegooid. Ruim zeshonderd burgers zijn daarbij omgekomen. Wij kinderen zaten in Friesland, achteraf gezien een enorm geluk. Mijn ouders zijn eigenlijk te lang in hun huis gebleven dat al in de fik stond. Het was kantje boord.” Uiteindelijk overleefde het hele gezin de oorlog.
Artikel gaat verder onder de foto
Verlaten huis
Regelmatig gaan zijn gedachten naar Japie Groen, het Joodse vriendje van Paul van Vliet. “We waren acht jaar oud, hij zat naast me op de lagere school. Japie moet een onheilspellend voorgevoel hebben gehad, want hij had mij in 1943 zijn speelgoed in bewaring gegeven. Heel mooi speelgoed: een prachtig vliegtuigje met draaiende wieltjes en een propellertje, alles gemaakt van degelijk staal. En een motorrijder, ook al zo mooi gemaakt. Ik begreep toen niet helemaal waarom ik dat kreeg van Japie. Hij gaf het me en zei: ‘Als ik niet meer terugkom, mag jij dat hebben.’ Japie was op een gegeven moment weg. Niemand wist waar hij was. Toen ben ik naar zijn huis gefietst. Het was een huis met zo’n bovenbalkon. Ik zal het nooit vergeten: de balkondeuren stonden open en de vitrages wapperden in de wind. Een verlaten huis. De buren zeiden: ‘Japie is een paar dagen geleden opgepakt door de Duitsers. We konden niet eens afscheid nemen. Het ging zo vlug.’ Het drong allemaal pas later tot me door.” Japie kwam nooit meer terug, Van Vliet heeft zijn speelgoed altijd bewaard. Ik heb het nu even afgestaan, het staat bij een tentoonstelling in Den Haag over Joods oorlogsspeelgoed.” Toen Van Vliet de film Shoah van Claude Lanzmann zag, drong pas echt ‘de gruwelijke werkelijkheid van de Holocaust’ tot hem door. “Wij Nederlanders waren na de oorlog alleen maar met onszelf bezig, ‘wij hebben het ook erg gehad’, en géén idee hoe de Joden het hadden gehad. Kunnen jullie je nog de kapper in die film herinneren en zijn verhaal? Daar ben ik een paar dagen stil van geweest.”
Vrouw van de wereld
Kaag, het is al eerder gezegd, wordt vaak genoemd als mogelijke eerste vrouwelijke minister-president. Letterlijk een vrouw van de wereld: ze heeft haar halve leven in het buitenland gewoond, spreekt zes talen en leidde van oktober 2013 tot september 2014 de enige succesvolle VN-missie voor vernietiging van chemische wapens in Syrië. De minister groeide op in Zeist, noemt zichzelf ‘een echt provinciaaltje op een katholieke basisschool’. “Het was wel een liberaal gezin, waar alle politieke bladen kwamen, van De Groene Amsterdammer tot Elsevier. Mijn vader was musicus. We hadden allebei veel interesse in geschiedenis, we lazen veel en keken naar oorlogsdocumentaires. Mijn moeder wilde nooit over geloof en politiek praten ‘want daar kwam alleen maar ellende van’. En ze was een soort hoarder, ze bewaarde alles voor als het ooit nog nodig zou zijn. We hadden een belachelijk aantal lakens, dekens, voorraadkasten vol proviand. Mijn vader maakte de klassieke grappen over Duitsers en fietsen en had een enorme hekel aan de Duitse taal, terwijl mijn moeder dat gestudeerd had. Dan keek ik met mijn moeder naar Duitse televisieprogramma’s – want die vond zij vaak informatiever – en zat mijn vader te fulmineren in de woonkamer. Op dramatische toon: ‘We hebben die moffen al vijf jaar gehad, waarom hebben we ze nou weer in de woonkamer! Zet uit die tv!’ Alles verliep dus ‘tamelijk standaard’ volgens Kaag, tot het gezin uit elkaar viel. Ze vertelt het heel rationeel: “Ik was een jaar of twaalf, mijn ouders werden allebei heel ziek. Mijn moeder moest enkele zware hersenoperaties ondergaan vanwege een goedaardige, maar gecompliceerde hersentumor. Van tevoren stond niet vast of ze die zou overleven. Uiteindelijk is ze gelukkig nog heel oud geworden, maar wel met met een zwakke gezondheid en met allerlei handicaps. Mijn vader kreeg een ernstige burn-out en raakte depressief. Mijn zus en ik kwamen in een pleeggezin terecht en moesten onszelf zien te redden. Op mijn negentiende vertrok ik al naar het buitenland.” Na studies in Caïro, Exeter, Oxford en Parijs volgde een succesvol, enerverend leven in de diplomatie (Buitenlandse Zaken, Verenigde Naties) en het zakenleven (Shell). Kaag trouwde met de Palestijnse politicus-diplomaat Anis al- Qaq, samen hebben ze vier kinderen.
Uw kinderen zijn Nederlands-Palestijns. Hoe geeft u hen de Holocaust door, het Joodse lijden? Is dat niet best ingewikkeld?
Kaag, gedecideerd: “De Holocaust heeft mij diep geraakt. Ik heb Yad Vashem bezocht, die hele berg kinderschoentjes vreselijk. Het is een Nederlandse denkfout om te stellen: als je Palestijn bent, wil je niks weten over de Holocaust. Mijn kinderen zijn ook niet de gemiddelde Palestijnse kinderen, denk ik, met hun gemengde achtergrond en internationale leven. Mijn dochter speelde Anne Frank in de derde klas van de lagere school in een schooltoneelstuk. Daar kreeg ik veel reacties op van met name Europeanen, zo van: ‘Is dat niet gek?’ Nee. Belangrijk dat ze dat leert en dat ze van die geschiedenis weet. En dat geldt ook voor mijn andere kinderen. Het lijden mag nooit ontkend worden. Je inzetten voor een Palestijnse staat, staat los van de Holocaust.”
Het is nu allemaal veel gepolitiseerder. Antisemitisme is verweven geraakt met anti Israëlgevoelens – wie pro-Palestijns is, is anti-Israël. Veel linkse mensen zijn nu anti-Israël.
Kaag: “Ja, dat is fout.”
Van Vliet: “En vroeger waren die linkse lui hartstikke pro-Israël.”
Kaag: “Mijn kinderen voelen zich vooral wereldburger. Ze zijn er trots op dat ze Nederlander zijn. Zij hebben ook maar één nationaliteit, want er is geen Palestijnse staat. Van die kant zijn ze dus statenloos. Maar natuurlijk zijn ze ook trots op hun Palestijnse wortels. Mijn man en zijn familie komen uit Oost-Jeruzalem, in principe zouden mijn kinderen het Israëlische staatsburgerschap kunnen krijgen. Dat kan, maar dat is wel heel moeilijk.” Een beetje spottend zegt hij: “Het wordt niet aangemoedigd, om het maar zo te zeggen.”
Artikel gaat verder onder de foto
Begrijpen uw kinderen het wederzijdse wantrouwen tussen Israëli’s en Palestijnen?
“Wij hebben zoveel Joodse en Israëlische kennissen… of zij het begrijpen weet ik niet. Zij hebben wel de juiste waarden meegekregen, zijn opgegroeid met ouders die zich altijd hebben ingezet voor vreedzame coëxistentie en voor vrede in het Midden-Oosten. Empathie hebben voor de ander, dat hebben mijn man en ik ze geleerd. Voor mijn kinderen is het heel moeilijk om te ervaren dat ze gediscrimineerd worden.”
Hoewel Kaag en haar gezin een heel mooie tijd hadden in Israël, wilde ze niet dat haar kinderen zouden opgroeien in die gespannen samenleving met roadblocks en checkpoints. “De hoofdreden waarom ik een baan in Genève aannam, was omdat ik niet wilde dat mijn oudste dochter zou opgroeien in een samenleving waarin het enige gesprek is: ‘Wat is de situatie vandaag? Hoe zijn de checkpoints?’ Of: ‘Je hebt een Palestijns nummerbord, ga maar in de andere rij staan.’ Dat vond ik onverteerbaar. Ik wil niet dat ze in haat opgroeien en afkeer ondervinden.”
Dynamiet
Van Vliet is al jarenlang ambassadeur van Unicef, Kaag was voor Unicef regio- directeur in het woelige Midden-Oosten. Beiden hebben vele vluchtelingenkampen bezocht, oorlogsgebieden gezien en contact gemaakt met ‘de oorlogskinderen van nu’, niet meer komend uit Europa, maar veelal afkomstig uit Jemen of Syrië. Moest Van Vliet weleens terugdenken aan zijn eigen ervaringen als ‘oorlogskind’? “Dat heb ik één keer gehad in Eritrea, in 1993. Ze hadden net vrede met Ethiopië. Het land was kapotgeschoten, ik herkende veel van dat puin. Het is anders dan gewoon puin als bij een verbouwing. Puin met dynamiet heeft een heel andere geur. Dat rook ik daar, en die geur herkende ik van ons kapotgebombardeerde huis in het Bezuidenhout. Daar heb ik de geur van oorlog letterlijk opgesnoven en het beeld ook weer gezien.”
We spreken over de tijd van nu. Kaag is open, vertelt veel maar zegt ook: “Let op hoe je dit opschrijft, straks krijg ik weer allemaal haat-tweets.” Ze wil het liever niet lezen, haar medewerkers doen dat wel. “Ik ben opgehouden ernaar te kijken, maar mijn man raakt het heel erg, die extreme haatdragerij in de uithoeken van Twitter. Dat framen, en de feitelijk zeer onjuiste beschrijvingen van hem en van mij.”
Van Vliet: “Niet kijken, dat is het beste. We kunnen met sociale media en met de impact ervan nog niet omgaan. Kijk naar de president van de Verenigde Staten, naar de haat en chaos die hij via Twitter verspreidt.” Kaag (droogjes): “Ik heb heel loyale haters. Meestal komen ze uit Nederland. Ik doe iets op het handelsterrein, stuur daar een brave tweet over en dan komen meteen de reacties: ‘Kaag Hamas!’
Mijn Twitterbeeld wordt één wolk Hamas, Hezbollah, de meest rare dingen.”
Hoe zorgt u ervoor dat u niet te erg erdoor van slag raakt?
“Het helpt dat er ook normale reacties zijn, en zeker ook dat ik soms door mensen op straat word aangesproken die zeggen dat ik het goed doe en dat ze me een fijn mens vinden. Wat ik ook tegen mezelf zeg, is dit: ‘Ik doe dit werk uit eigen vrije wil. Ik heb hier een heel mooie baan voor achtergelaten.’” Hij benadruk: “Ik ben een vrij mens. Niemand heerst over mij. Niemand.”
Van Vliet luistert aandachtig en reageert: “Ik ben het ook wel gewend om ter discussie te staan. Je went eraan. Als je een bepaald talent hebt, val je op. Dat gebeurt al zo lang. Als klein jongetje kon ik Hitler en Churchill goed imiteren. Dat was nog best gewaagd in de oorlog. Mijn zusje zei laatst nog: ‘Jij kon Hitler perfect nadoen, dat was gewoon eng.’ Dat mocht ik echt niet in het openbaar doen. Maar als kind kun je dat niet zo goed inschatten. Ik dacht: hé, dit heeft succes, leuk, ze lachen, dat doe ik nog eens. Hitler deed ik in de tram in Den Haag, mijn moeder ging bijna dood van schrik. Het was in 1943, middenin de oorlog. De mensen in de tram vonden het prachtig, behalve waarschijnlijk een paar NSB’ers. Dat was behoorlijk link.”
Het is 75 jaar na de bevrijding. Waar staan we nu? Van Vliet: “Het cliché is dat het in golven gaat. We zitten op een keerpunt in de geschiedenis, zei Robbert Dijkgraaf laatst. Een totale omwenteling in alles, en ik geloof hem. We zitten op een trillende plaat.”
Er is sprake van een nerveus evenwicht?
Kaag: “Ja, zoiets. Het is al een tijdje een nerveuze tijd, maar we hebben het niet onder ogen willen zien. Iets valt je pas op als het af is, niet al die losse symptomen. De pijlers van de naoorlogse wereldorde waren altijd: mensenrechten, universaliteit, wereldvrede. Op dit moment zijn veel leiders een andere mening toegedaan. Het is een beetje à la carte geworden. In Europa speelt het ouderwetse nationalisme, net als xenofobie, antisemitisme, racisme. Het broeit. En dan is er het klimaat, dat moeten we helaas serieuzer nemen dan ik had gehoopt. We staan echt op de rand van een klimaatafgrond, als je kijkt naar de voorspellingen. Het is aan ons. Hopelijk hebben we genoeg mensen die het moeilijke, maar verstandige durven doen. Ik geloof dat hoop letterlijk doet leven. Als ik geen hoop meer heb of geloof in de rol die eenieder kan spelen, dan…” Ze zoekt even naar woorden en roept dan uit: “Dan ga ik voor een voltooid leven à la D66!”
Paul van Vliet (1935) is cabaretier, oprichter van theater PePijn en schrijver. Zijn boek Brieven aan God en andere mensen verscheen in 2019. Na een zeer succesvolle carrière van 60 jaar stopte hij in 2018 met cabaret, maar hij heeft daarna toch nog een aantal keer opgetreden. Sinds 1992 is hij ambassadeur van Unicef. Hij is getrouwd, heeft stiefkinderen en kleinkinderen. Zijn grootvader was een vooraanstaand ARP-Tweede Kamerlid, Van Vliets ouders waren beiden beeldend kunstenaars.
Sigrid Kaag (1961) is diplomaat en politicus. Zij werkte onder meer als speciaal gezant voor de Verenigde Naties in Syrië en Libanon en was regiodirecteur Midden- Oosten en Noord-Afrika van Unicef. Kaag groeide op in Zeist. Haar vader was musicus, haar moeder onderwijzeres. Sigrid Kaag is sinds oktober 2017 namens D66 minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het kabinet-Rutte III. Zij is getrouwd met Anis al-Qaq en heeft met hem vier kinderen. In 2019 hield zij de Hannie Schaft-lezing.
Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 17 (voorjaar 2020). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Geert Snoeijer.