‘Die oorlogsherinneringen waren er gewoon. Niet op een luchtige manier, het waren pijnlijke anekdotes’

NC Magazine publiceert elk nummer een gesprek tussen twee mensen van verschillende generaties. Een dubbelinterview met D66-politica en voormalig minister van Justitie Winnie Sorgdrager (1948) en neurobioloog en winnaar van De slimste mens Brankele Frank (1987), over het oorlogsverleden van hun familie. En over de gevaren van déze tijd, oorlogsdreiging en polarisatie. Een periode waarin aanzetten tot gewelddadig verzet tegen de komst van een asielzoekercentrum langzaamaan ‘gewoon’ wordt gevonden. Sorgdrager: “Als je in een Wetboek van Strafrecht zou kijken, zou je zeggen: ja, opruiing. En er wordt niks mee gedaan.”   

“Dit is nog een jeugdgevangenis voor jongens geweest”, zegt Winnie Sorgdrager terwijl we door de sfeervolle gang met gekleurde tegels, gedimd licht en fauteuils lopen. Het ratelende geluid van rolkoffers van toeristen weerklinkt in het Lloyd Hotel in Amsterdam. “Ik kwam hier in de jaren tachtig als officier van justitie op werkbezoek. Voor de kleine cellen waren alleen tralies geplaatst, er was geen deur. Iedereen die langsliep kon zo naar binnen kijken.” De jeugdige delinquenten die hier veertig jaar geleden verbleven, zullen hoogstwaarschijnlijk nimmer een portie garnalenkroketjes geserveerd hebben gekregen (shrimp croquettes, aldus de menukaart, fancy bestrooid met parmezaanse kaas-snippers). En ze zouden die al helemaal niet hebben kunnen terugsturen naar de keuken, omdat ze nog steenkoud bleken van binnen.  

Familiegeschiedenis
De minister van staat in gesprek met De slimste mens. De jurist en de neurobioloog, er gaapt een gat van een kleine veertig jaar tussen Winnie Sorgdrager en Brankele Frank, toch maken beiden deel uit van de tweeede generatie oorlogsslachtoffers. De ouders van Sorgdrager maakten de Tweede Wereldoorlog in het voormalig Nederlands-Indië mee: Donald Sorgdrager, Indo, was een van die mannen die het loodzware werk aan de Birmaspoorlijn moesten verrichten. Sorgdragers moeder Dee kwam als veertienjarig meisje in het vrouwenkamp Ambarawa 6 terecht. Franks oorlogsgeschiedenis is er een die zich in Nederland afspeelt. Het is het verhaal van haar vader, Leonard (1942), die als Joods kind bijna meteen al in de onderduik moest na zijn geboorte in Groningen. Tijdens een razzia bij de buren dook het jonge gezin onder. Leonards moeder wikkelde haar baby in een lap en nam hem onder de arm, had aan de andere arm haar dochtertje, en wandelde naar hun eerste onderduikadres. Zij dook los van haar kinderen ergens anders onder. Leonards vader Eliazer zat in het verzet. Hij werd verraden en naar kamp Vught gestuurd. Toen ze ontdekten dat de rossige verzetsstrijder Joods was, volgde onmiddellijk deportatie naar Auschwitz. In 1944 vond hij daar de dood. Het jongetje Leonard Frank werd in de oorlog Wim Frankema en overleefde ‘in allerlei onderduiksituaties’: verschillende adressen in Groningen en Friesland, een weeshuis en een boerderij. De moeder kwam met haar kinderen terug in hun huis in Groningen, het was leeggeroofd. Frank: “Mijn oma zag bij de buren haar meubels staan. Toen ze er wat van zei, zeiden haar buren: ‘Ja nou ja, maar jullie waren weg.’ Leonard zou opgroeien in een gemankeerd gezin met ‘een zwaar getraumatiseerde moeder die vier jaar in een kast opgesloten had gezeten.’ Groningen was niet erg vriendelijk voor terugkerende Joden: ze zagen er anders uit en het gezin was incompleet.” ‘Niet fijn’, is het understatement van Frank over de jeugdjaren van haar vader.

Tweede en derde generatie
Thuis ging het vaak over ‘de oorlog’, vertelt ze. Frank groeide op in Amsterdam en is kind van een Joodse vader, toneelregisseur Leonard Frank en een niet-Joodse moeder, de pianiste Marjès Benoist. “Die oorlogsherinneringen waren er gewoon. Niet op een luchtige manier, het waren pijnlijke anekdotes. Over mijn vader die als jongetje van drie geen idee had wie zijn moeder was toen ze na de oorlog voor hem stond. Over mijn opa die was vermoord. Ik vond het juist heel gek dat klasgenoten op de basisschool niet wisten wat de Tweede Wereldoorlog was, of nog nooit gehoord hadden van de Jodenvervolging.” Bij haar vader was er niet het grote zwijgen dat de eerste generatie kenmerkt, de ‘anderhalfste’ generatie heeft een status aparte. Dat zijn kinderen die flarden van de oorlog weten, vage herinneringen hebben, maar net zo goed getraumatiseerd zijn geraakt. Sorgdragers ouders maakten deel uit van de eerste generatie. “Bij ons werd er helemaal niet over gesproken. Niks.”, zegt Sorgdrager. “Het enige dat een rol speelde was Indië. Als mijn ouders iets bespraken wat de kinderen niet mochten horen, spraken ze Maleis met elkaar. Als kind pik je natuurlijk dingen op. Ik begreep op een gegeven moment wel waar ze het over hadden, maar dat zei ik natuurlijk niet.” 

Groothouden
Donald Sorgdrager – geboren in Bandoeng – was net van school en moest het leger in. “Hij heeft zeven dagen gevochten en toen moesten ze capituleren. Hij werd met zijn regiment afgevoerd naar Birma. Later, toen ik wat ouder was, vertelde mijn vader wel sterke verhalen. Hoe ze de Jap ertussen namen. Mijn vader weigerde te erkennen hoe zwaar die jaren waren geweest. Hij heeft er een boek over geschreven, Kamperen met oom Nippon. Dat leest als een overlevingstocht.” Lachend: “Beetje moeilijk hier en daar, maar er komt geen wanhoop in voor.” Frank: “Was het niet ook trots, dat hij zich niet wilde laten kennen?” Sorgdrager: “Hij was van: niet zeuren. Zo zijn we ook opgevoed. Geen zwakheden.” Frank: “Dat herken ik. Je groothouden. Sterk zijn. Doorzetten.” Sorgdrager: “Ja, precies.” Ze lacht: “Als ik ziek was zette mijn moeder een emmer naast mijn bed en dat was het dan.”

Donald Sorgdrager schreef in het voorwoord van zijn boek dat er ‘geen dag’ voorbij was gegaan waarop hij niet had gedacht aan zijn oorlogsjaren. Hoe was het om dat te lezen?
“Dat hebben wij als kinderen nooit geweten. Ik heb een periode gehad dat ik vreselijk boos was op mijn ouders omdat ze alleen maar met elkaar bezig waren.” Het begrip voor hen en voor hun oorlogsverleden kwam pas veel later, zegt ze. En ze vertelt over haar moeder, Gerarda Johanna Smit, de eerdergenoemde Dee. Zij was lang de jongste van de kinderen. En ‘adé’ is Maleis voor jongste. Dee werd dat. “Er zijn nogal wat meisjes uit Indië die Dee heten.”  Haar tienerjaren bracht Dee door in het kamp, meer opleiding dan de lagere school zou er niet komen. Meteen na de oorlogsjaren ontmoette ze Donald en werden ze verliefd. Het jonge stel emigreerde naar Nederland, eerst enkele jaren in Den Haag, daarna Arnhem. Sorgdrager: “Ze had belangrijke jeugdjaren gemist, ze dacht: nu gaat het feest beginnen. Nu kan ik gaan leven.” Maar het leven werd niet één groot feest. Settelen in Nederland betekende één grote oefening in aanpassen en in nederigheid. “Mijn moeder had nooit geleerd een huishouden te bestieren en wist niet hoe ze Hollands moest koken. Zoals zij het klaarmaakte, was het echt niet lekker hoor.” Donald ging studeren. “Hij was veel ziek. Van zijn kamptijd had hij wel het een en ander meegekregen. Malaria. Migraine. Bronchitis. Van alles. Geld was er niet. En toen werd mijn moeder ook nog zwanger van mij. Zo gemakkelijk was het allemaal niet.” De jonge ouders waren nog niet toe aan het gezinsleven. Winnie werd vaak bij haar grootouders ‘gestald’. “Achteraf gezien was er geen plaats voor kinderen. In ieder geval pas later”, constateert Sorgdrager droogjes. 

Oorlogserfenis
Sorgdrager vertelt nuchter over haar leven en over opgroeien met ouders die bepaald niet zwijmelend boven de wieg hingen. Vleugjes humor ertussendoor, onderkoelde zinnetjes. Frank luistert. Dit gelegenheidsduo tast elkaar af. Er is gemeenschappelijkheid. Ouders die aan het overleven zijn. Kinderen die verdomd goed aanvoelen dat er oorlogslittekens zijn. En wat doen die ouders? Die willen hun kinderen tot weerbare wezens opvoeden, gehard tegen het leven. Want oorlog kan zo weer op de stoep staan. Wat Frank gemist heeft in haar opvoeding, was – niet verwonderlijk – ruimte voor emoties. “Ik zag wel dat mijn vader een oorlogsslachtoffer is. Onbewust hield ik daar rekening mee door mijn emoties te onderdrukken. Ik voelde zoveel verdriet bij hem dat ik dacht: mijn eigen verdriet stelt níets voor in vergelijking met zijn verdriet. Dat gevoel is niet door hem opgelegd, dat deed ik zelf. Het flink moeten zijn heeft me in de weg gezeten.” Frank zocht als consultant en fanatiek sporter haar grenzen op, en ging er overheen. “Het onderdrukken van mijn emoties heeft me gezondheidsproblemen opgeleverd. Daar heb ik twee burn-outs aan te danken, vrees ik.” Sorgdrager kon haar ouders niet erger straffen als meisje dan door haar haar bord niet leeg te eten. “Dan werden mijn ouders echt boos. ‘In het kamp was er níks…’ Haar grootouders van moederskant, ‘echte totoks’, witte Hollanders, hadden ook in de Japanse interneringskampen gezeten. Zij emigreerden eveneens naar Nederland, naar een appartementje in Rotterdam. “Er stond bij hen áltijd eten op het vuur. Als wij langskwamen kregen we eten mee. Zij gaven een voedselpakket mee vol lekkere etenswaren als koffie en koekjes. Een Verkade-doos met twee lagen koekjes, daar was ik heel blij mee natuurlijk. Dat was voor hun…. ja, eten was zó belangrijk voor ze.” Haar grootouders van vaderskant woonden in Den Haag, vlakbij. “Indische mensen waar ik vaak werd gestald door mijn moeder die snakte naar vrijheid. Geen straf voor mij. Er hing een warme sfeer bij hen, er zaten altijd Indische tantes, ik kreeg Indisch eten. Mijn grootmoeder gooide nooit iets weg. Ze hadden geen koelkast. Er was buiten een soort postvakje op het noorden, daar was het koud. Daar stonden alle etensrestjes. Indisch eten is goed gekookt dus dat kun je de volgende dag ook nog wel gebruiken…” Frank: “Mijn oma gaf me nooit snoep, alleen sinaasappels en die sneed ze zo met extra veel van dat wit erbij, want de vezels waren zo gezond. De enige dag waarop ze me snoep gaf was op 5 mei. Dat was feest. Dan mocht ik naar de kermis in de botsautootjes.”

Tijd van nu
Al dertien jaar verschijnen deze dubbelinterviews in dit magazine, vast element is ‘de tijd van nu’. Werden er in de afgelopen jaren in de dubbelgesprekken wel zorgen geuit over de populistische wind die waait in Nederland of over de lauwe reactie op de massa’s verdronken asielzoekers in de Middellandse Zee, de toon bleef lang optimistisch. Leven in vrede was een vast gegeven, in ieder geval voor wie het geluk heeft in Nederland te wonen. Sinds de inval in Oekraïne op 24 februari 2022 is het vredesgevoel aan het kantelen. Tel de herverkiezing van de Amerikaanse president Trump erbij op, en de inmiddels op hol geslagen wereldpolitiek, en een andere, unheimische tijd lijkt aangebroken. Frank formuleert behoedzaam, de urgentie is te horen in haar stem. “Ik heb de de hele tijd het gevoel alsof we in de jaren dertig leven. Of misschien is het al 1939. Ik probeer me in te denken: voelde dit hetzelfde toen? En zijn de mensen die zich nu zorgen maken dezelfde soort mensen als die eind jaren dertig wanhopig waarschuwden voor het gevaar van het oprukkende nazisme? Doen wij wel genoeg om de oorlogsdreiging tegen te gaan? Ik heb het idee dat we allemaal zien waar we in terechtkomen en dat we het heel goed kunnen analyseren, maar dat we dezelfde koers blijven varen.”
Sorgdrager, aandachtig luisterend: “Er gebeurt helemaal niks.”
Frank: “Er gebeurt helemaal niks. Onverteerbaar.”
Sorgdrager: “Dat vind ik ook. Het is heel raar.”
Frank: “Ik denk dat ik iets beter dan generatiegenoten zonder dit verleden snap wat de waarde is van vrijheid en van vrede. En hoe voorwaardelijk die twee zijn. Ik weet hoe snel het kan omslaan, hoe gemakkelijk mensen zich tegen bepaalde bevolkingsgroepen kunnen keren.” Ze haalt een boekje tevoorschijn over haar grootvader. Leo Frank (1908-1944). Politieke analyses van een Groninger student in de jaren 1930. Ovale zwart-witfoto van een jongeman op de cover. Studentikoos uiterlijk, bril, pijp in de mond. Zijn levensgeschiedenis lijkt bijna haar gelijk te bevestigen: deze slimme man, die heel politiek geëngageerd was, net gepromoveerd in de economie en die pamfletten schreef over het opkomende fascisme, zag de gevaren van zijn tijd. En toch, zijn vooruitziende blik ten spijt, eindigde Eliazer ‘Leo’ Franks leven op zijn 36e in een gaskamer. “Wat zou mijn opa nu vinden van wat ik doe? Ik vind wel dat ik het aan hem verplicht ben om iets goeds te doen met mijn leven. Hij heeft gevochten voor de vrijheid die ik nu heb, is daarvoor vermoord, doe ik dan wel genoeg om dat waard te zijn?”

Zwaar om dit aan jezelf op te leggen.
“Ja. Ik heb een manier gevonden om daarmee om te gaan. Ik probeer via de wetenschap mensen ervan te doordringen dat bepaalde zaken belangrijk zijn. Hoe hersenen reageren als ze in het nauw gedrongen worden, hoe uitsluiting en racisme werken. Dat wil ik doen zonder het etiket van een politieke kleur daarop te plakken. Dit is mijn stem in de maatschappij.” 

Grenzen
Sorgdrager bekende begin jaren negentig politiek kleur (D66) en werd in 1994 na een juridische carrière minister van Jusitie in het eerste ‘Paarse’ kabinet, Kok-I: “Ik was procureur-generaal bij het Openbaar Ministerie en ook woordvoerder. Ik trad dus nogal eens op in het openbaar over justitie”. ‘Meisje Sorgdrager’, kon toen nog ongestraft in de kranten staan over de politieke nieuwkomer. Met ongeloof kijkt de oud-minister naar deze maatschappij en naar de veranderde machtsverhoudingen. “Waar is het gezag dat de grenzen bewaakt? Het is ongelooflijk dat het opruien van mensen tegen het gezag getolereerd wordt. Dat daar niet enorm tegen wordt opgetreden. Die rellen bij asielzoekerscentra, je kunt daar tegen zijn, maar houd het dan verbaal. Er moet meteen gevochten worden. Deze gewelddadige protesten zijn iets dat er al ‘gewoon’ bij hoort, net als het molesteren van politie en hulpverleners bij uit de hand gelopen demonstraties of nieuwjaarsrellen.”
Frank: “Nederlanders die aan de grens controleren op ‘buitenlanders’, dat dat niet bestraft wordt, snap ik niet.”
Sorgdrager, knikt: “Dit is klassieke opruiiing. Als je in een Wetboek van Strafrecht zou kijken, zou je bij al deze gevallen zeggen: ja, opruiiing. En er wordt niks mee gedaan.”
Frank: “Extreemrechts is geen erg woord meer, het is de vlag waar ze trots mee zwaaien.”
Sorgdrager: “Precies. Ik zie foto’s van die frisse, jonge mensen met openlijk extreemrechtse denkbeelden, en andere jonge mensen stemmen daarop. Extreemrechts is eigenlijk al genormaliseerd. Dat vind ik het griezelige. Je raakt eraan gewend. Maar we mogen er niet aan wennen. De democratie gaat kapot als we zo doorgaan. Er worden mooie teksten geschreven over onze democratische instituties en de rechtsstaat – die teksten heb ik zelf ook weleens geschreven – maar dat is allemaal prachtige academische praat, maar wat gebeurt er in de praktijk? We moeten realistisch durven nadenken over: wat is het voorland en wat is democratie? Trump is ook democratisch gekozen. Als je een bepaalde groep aan het bewind hebt, kan die de democratie zo om zeep helpen.”

Steekwoorden

Dekolonisatie Indonesië:
Sorgdrager: “Ik zat in de begeleidingscommissie van het NIOD-onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950.  Het rapport kwam uit en voor de veteranen was het moeilijk te verteren. Tijdens het onderzoek, waarbij we op de hoogte werden gehouden over de vorderingen en de uitkomsten, was het soms moeilijk om de boel bij elkaar te houden, ik wilde dat ze naar elkaar luisterden. Het was een van de moeilijkste dingen die ik heb gedaan. Ik heb geleerd dat er bij veel nabestaanden van veteranen de angst en frustratie zitten: ‘Straks wordt mijn vader of grootvader aangemerkt als oorlogsmisdadiger.’ Het is nog niet uitgediscussieerd, veel pijnlijke zaken zijn nog niet verwerkt.”

4 mei-herdenking:
Sorgdrager: “De Nationale Dodenherdenking op de Dam vind ik erg massaal. Het klinkt naar, maar voor mij heeft het iets obligaats met die standaardzinnetjes. 4 mei speelde in mijn jeugd nooit zo’n rol. Wij kregen thuis pas vrij laat televisie. Op Dodenherdenking werd de Waalsdorpervlakte aangezet, met die klok. Onze bevrijdingsdatum was 15 augustus. Pas in de jaren tachtig ging die Indië-herdenking wat voorstellen. Wat mijn vader wel soms deed was naar reünies gaan van oud-schoolgenoten en van oud-KNIL’ers. Dan kwam hij thuis en dan was hij niet meer zo aanspreekbaar. Mijn moeder vond het heel vervelend als hij daar naartoe ging. Op een gegeven moment hield hij daar ook mee op. Hij werd nog voorzitter van de Vrienden van Bronbeek. Dat Indonesië-stuk was voor hem natuurlijk toch heel belangrijk. De 15 augustus-herdenking in Den Haag ontroert me. Ik hoorde er laatst ook een liedje waarvan ik wist dat mijn moeder en de andere vrouwen die stiekem in het kamp hadden gezongen.”

Frank: “4 mei is altijd pittig, zwaar. Vanaf half april voel ik mijn vader veranderen. Dan raakt hij in zichzelf gekeerd en is hij meer kortaf. Hij is op 4 mei het liefst het land uit. Hij vindt het moeilijk hoe het herdenken is veranderd. Het ging eerst over de Tweede Wereldoorlog en de Jodenvervolging, inmiddels is het zoveel breder getrokken. Het voelt voor hem niet als de eer die het zou moeten krijgen. Vroeger gingen we altijd naar de Hollandsche Schouwburg, nu ga ik naar het Namenmonument. Daar is een relatief kleine herdenking gericht op de Holocaust. Daar ligt de steen van mijn opa. Het doet me veel meer dan ik vantevoren dacht. Het zien van de naam van mijn opa daar, dat hij een symbolisch graf heeft, dat emotioneert me echt.”

2 minuten stilte:
Frank: “Ik denk altijd aan mijn grootvader. Ik probeer me een beeld te vormen van wie hij was. Ik ben nu al ouder dan hij is geworden. Een raar idee.”

Sorgdrager: Tijdens die stilte denk ik vaak: wat doen mensen elkaar aan? Zowel fysiek als mentaal. Ik kan er met mijn verstand niet bij. Ik ben een heel vredelievend persoon.  Ik kan scherp zijn, maar zal nooit iemand uitschelden of slaan.”

Brankele Frank (Amsterdam, 1987) is neurobioloog, wetenschapscommunicator, schrijver en publiekswetenschapper. Ze was strategieconsultant en hoofd educatie bij Artis. Frank won De slimste mens (seizoen 2025). Haar vader is toneelmaker Leonard Frank (1942), die geboren werd in de onderduik. Zijn vader werd vermoord in Auschwitz. Ze schreef over haar burn-out in 2023 de bestseller Over de kop. Ze is co-presentator van de HUMAN-podcast Let’s go mental en columnist bij Het Financieele Dagblad. In april komt haar boek Het Grote Ontprikkelboek uit. Brankele woont in Amsterdam. 

Dit artikel verscheen eerder in NC Magazine nr. 29 (voorjaar 2026). Het artikel is geschreven door Leonard Ornstein en Larissa Pans, de foto’s zijn van Paul Tolenaar.